Von Clausewitz: In effetti è inutile discutere
Il posto delle donne è in cucina?
– “La donna è fisicamente più debole. La cucina professionale è fatta di orari massacranti, posture massacranti, temperature massacranti e padelle pesanti stracolme di brodi, sughi, acque bollenti da far saltare, sollevare, spostare. E poi animali da spellare, disossare, tagliuzzare, farcire e, non di rado, uccidere”.
– “In una cucina professionale la donna non è autosufficiente, rallenta il lavoro, crea disagio a una brigata di uomini e non va d’accordo con le altre donne perché è competitiva, egocentrica, gelosa. E non sa usare i coltelli”
– “La donna è donna, giusto? Quindi è tendenzialmente isterica, mediamente permalosa e ha il ciclo mestruale. E’ poco incline a subire il trattamento tipico da brigata e non ha la stoffa per essere un buon leader. Resta incita, si ammala spesso, ha una bassa tolleranza al dolore fisico e si lamenta”.
– “La donna non è sufficientemente creativa, ha un gusto troppo semplice e la mano troppo delicata. Cucina in modo femminile e nei ristoranti di livello sono ancora i clienti uomini a tirar fuori i soldi. Quindi cibo da maschi per maschi che pagano”.
Ecco, questo è più o meno il sunto completo di una serie di luoghi comuni detti, letti e ascoltati negli ultimi anni per giustificare un fatto: il numero di donne che lavorano nei grandi ristoranti è irrilevante rispetto ai colleghi uomini, per non parlare della percentuale di cuoche famose nel mondo.
Ora è chiaro che il primo istinto è quello di mettermi in piedi sulla sedia di legno della cucina e gridare sguaiata che queste sono solo eresie partorite da un maschilismo antico, radicato e pure puzzolente, ma visto che questo è un forum e l’unico parere che conta è il vostro, allora lo chiedo a voi: come mai ci sono così poche donne nelle cucine professionali di alto livello?
[Crediti | Immagine: Bio Doll]
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83 commenti a Il posto delle donne è in cucina?
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Penso che il motivo principale sia che è davvero un lavoro che richiede parecchi adattamenti, se vuoi farlo bene. Insomma, se vuoi intraprendere la strada devi ipotecare parecchi anni della tua vita alla preparazione, agli stages all’estero, a turni lunghi e spesso notturni… e presumo che molte donne preferiscano anteporre a questo genere di scelte quelle indirizzate alla famiglia. Certo è, poi, che se ancora girano sti luoghi comuni del cavolo anche una che è disposta a sacrificarsi ha davanti una strada ben dura….
Per lo stesso motivo per cui ci sono poche donne in posizioni di comando di alto livello (parlo dei cda di multinazionali).
Per lo stesso motivo per cui, durante un colloquio, mi hanno chiesto della mia situazione sentimentale.
Per lo stesso motivo per cui quando un uomo vede una donna sola si sente in diritto di poter dire/fare qualsiasi cosa.
I pregiudizi sono ancora molto radicati.
Ti dirò di più, sono preoccupata perché noto un pericoloso aumento di pregiudizi e di paure verso le “minoranze”.
Resta il fatto che lavoro come project manager e creativa.
Quindi dovrei essere un uomo.
se ti chiedono la tua situazione sentimentale non è pregiudizio, è pura realtà.
e per fortuna che ogni tanto c’è ancora qualcuna che fa figli.
Il pregiudizio è così radicato che nemmeno ti accorgi che c’è.
Se mi chiedono della mia situazione sentimentale è perché:
- vogliono sapere se ho intenzione di avere figli
- credono che una donna con figli non possa gestire un lavoro come il mio e la famiglia
Questo è il pregiudizio: credere che una donna NON possa gestire un lavoro di tipo “maschile”.
Poi, come dice Nicola qui sotto, le donne non fanno figli perché se non hanno un lavoro non possono permettersi di avere figli, anche con marito o compagno a casa.
La cosa bella è proprio questa, io un figlio lo voglio. Un domani mi piacerebbe avere un figlio, ma non dico più: quando incontrerò l’uomo giusto di cui mi innamorerò, adesso dico: quando avrò un lavoro che mi permetta di avere un figlio. Con o senza ometto accanto.
io non difenderò mai i “padroni della fabbrichetta”, ma dovete ammettere che è anche pieno di furbette, che si fanno assumere e poi spariscono per un anno ed oltre. è normale che un datore di lavoro faccia queste domande, perché si deve regolare. ci sono posti in cui sei sostituibile, perché magari il tipo di lavoro è abbastanza standard (che ne so, lo sportello alle poste, per dire), mentre in altri, sparire significa creare un disagio.
io lavoro in una casa di produzione, senza orari, mai. e qua ti dicono “qua, non si fan figli”. è amaro, ma è vero.
ok il diritto alla maternità, sacrosanto, ma è per colpa delle furbette che noi ci sentiamo rivolgere queste domande.
@titty: se oggi nel 2011 pensi di avere un figlio “quando avrai un lavoro che ti permetta di avere un figlio” allora il figlio non lo farai mai, fidati di me.
di necessità virtù, i figli si fanno. poi un modo per andare avanti, con tanti sacrifici, si trova.
il pregiudizio che denunci “credono che una donna con figli non possa gestire un lavoro” non è un pregiudizio e non è esattamente così. semplicemente fanno due semplici conti e sanno che una donna con figli, seppur in grado di gestire un lavoro come una donna senza figli, tra maternità-allattamento-aspettative ecc… si assenterà minimo per mesi nel caso di un figlio, fino a mesi/anni nel caso di più figli.
mi sembra ovvio che per un datore di lavoro assumere una persona che starà a casa per mesi o per anni non sia la stessa cosa di assumere una persona che ci sarà sempre.
gianluca, “un modo per andare avanti si trova” forse è un po’ facile da dire…
anche perché tu prima hai infamato le donne che mandano i figli al nido, ma anche quello è “un modo per andare avanti”, se hai un bimbo piccolo e non puoi stare a casa e non hai nonni-sitter.
non è vero, come diceva in un film, che i figli si fanno solo con la pancia e non con la testa. non è vero e non è verosimile, se vuoi che i figli partano almeno da una situazione di base tranquilla.
credimi, ne ho visti troppi di bambini fatti solo con la pancia. e non mi è sembrato l’ideale.
io lavoro da quando avevo 26 anni, stipendiata dico.
Con tutto ciò non ho la possibilità, lavorativamente parlando, di avere un figlio.
Anche perché non ci sono tutele legislative o sociali.
Le furbette e i furbetti ci sono sempre ma non dobbiamo dimenticare che non si vive per lavorare, ma si lavora per vivere.
E se lavoro vorrei poter vivere.
E avere figli, visto che fa parte della vita.
E quando faccio un colloquio vorrei che fossi giudicata in base alle cose che so fare e non in base alla mia fascia di età da pericolo maternità.
E questo riporta al problema dell’accesso a certi lavori: se un domani non trovassi un lavoro nel mio campo più stabile e scegliessi di essere madre non escludo la possibilità di andare a fare un lavoro non qualificato che però mi permetta di avere un figlio.
E una donna di meno sarà a capo di un team di lavoro.
titty: se tu fossi assunta regolarmente a tempo indeterminato le garanzie ci sarebbero, eccome.
e quando fai un colloquio, la fascia di età è un parametro fondamentale che verrà sempre valutato, anche se tu fossi un uomo.
io ho 32 anni e molti annunci sono già per “max 30 anni”. cosa dovrei fare?
non c’è nulla da fare, la vita è un ciclo, non puoi fermare il tempo. più invecchi e più vedrai chiudersi porte in faccia, indipendentemente dal fatto che tu sia donna o meno. è triste ma è così.
“vorrei che fossi giudicata in base alle cose che so”. magari fosse così, ma non solo per te, ma per tutti.
purtroppo quando fai un colloquio i parametri di giudizio sono principalmente lo stile con cui hai presentato Il tuo curriculum, l’abbigliamento e la cura del tuo lato estetico, ma anche il tono della voce e la postura.
sia che tu sia uomo sia che tu sia femmina.
ciò che sai in un colloquio influisce meno del 10%, così dicono gli studi.
Il fatto è che si dà per assodato che una donna VOGLIA fare la scelta della famiglia e rinunciare automaticamente a una carriera economicamente soddisfacente, cosa che non è più automatica da molto tempo. Quindi ai colloqui di lavoro ti chiedono se sei sposata, fidanzata, etc… cosa che non chiedono mai ad un uomo. E’ chiaro che una donna di 25/30 anni fidanzata è un potenziale rischio… “vuoi vedere che si fa assumere e poi si mette subito in maternità!”….
ma per fortuna che si dia ancora per assodato.
abbiamo un tasso di nascite in italia che non è mai stato così basso….
è ovvio che a un uomo non si chiedono le stesse cose.
nonostante il femminisimo selvaggio degli ultimi decenni, tra uomo e donna ci sono ancora delle belle differenze, per fortuna !
oggi per crescere una famiglia ci servono due stipendi, se la donna non viene assunta per paura che rimanga incinta, è proprio il momento in cui i figli non li farà mai perché a meno ché uno dei due nn sia già ricco, non se li potranno permettere così come con il mutuo, l’affito, la macchina e altro.
guardi che durante la maternità lo stipendio e tutti i diritti vengono mantenuti
E’ ovvio che a un uomo non si chiederà mai se voglia o meno rimanere incinta (ci sono dei limiti oggettivi!), ma non sono d’accordo che si dia automaticamente per assodato che una donna preferisca fare la mamma con lavoro part-time. E’ come se si desse per assodato che un uomo voglia a tutti i costi fare una carriera stellare. Credo che l’apertura mentale sia proprio di considerare chi si ha davanti (professionalmente parlando) come una persona, con le sue aspirazioni e i suoi sogni, e semmai basarsi su quelli, a prescindere dal sesso della persona in questione.
ma infatti secondo me non lo si da automaticamente per assodato, altrimenti non lo si chiederebbe neppure.
semplicemente si valuta questa ipotesi, che nella realtà dei fatti, riguarda molte donne e, ovviamente, nessun uomo.
estremizzando il concetto, per un titolare di azienda assumere una donna che decide di avere 3 bambini in 5-6 anni (e ce ne fossero……peccato che siano sempre di meno) è ben diverso che assumere un uomo. se non altro perchè di quei 5 o 6 anni, la donna ne trascorrerà a casa almeno 2, o magari anche 3. lo capisci vero?
questo non vuol dire che una donna che vuole rimanere incinta non debba trovare lavoro, ma significa che il datore di lavoro dovrebbe quantomeno esserne informato, se non altro per organizzare il suo personale, ed è per questo trovo lecita la domanda.
in fin dei conti anch’io, quando ho fatto il colloquio per il posto dove lavoro adesso, ho dovuto dare delle garanzie (ovviamente solo verbali) sul fatto che, nel caso in cui mi fossi trovato bene, mi sarei fermato qui per almeno 5 anni. perchè a loro interessava una figura fissa per un periodo di 5 anni.
se fossi stato donna mi avrebbero chiesto sicuramente la mia situazione sentimentale.
sono solo delle valutazioni professionali, in fin dei conti.
Gianulca molte donne che conosco hanno dovuto accettare un semplice dictat da parte del datore di lavoro: non avere figli per i prossimi 5 anni.
Sì è stato chiesto questo.
Quindi se io che ne ho 32 accetto questo “compromesso” potrò avere figli a 37 anni.
Se mi dice bene riesco a farne due prima dei 40, poi, mi permetterai, diventa faticoso fare figli.
gianluca, se una donna vuole fare tre bambini in sei anni, servono soldi. ma tanti. e tempo, soprattutto se si è sole.
sicuro che non si fanno più figli? io in giro vedo delle gran nidiate. evidentemente son tutte donne che possono permettersi di stare a casa e non lavorare. se hai un lavoro dipendente e te ne freghi delle responsabilità e decidi che su sei anni di lavoro ne passi tre a casa, che senso ha? allora non lavorare proprio, e trova il pollo che ti campa con tre figli. ma la dignità dove sta?
stare a casa un anno quando fai un figli mi sembra francamente una mentalità tutta italiana, con una pigrizia di fondo e che dà come risultato dei figli “soffocati”. se una gravidanza procede bene e non si hanno problemi di salute, si può benissimo lavorare. e gli asili nido sono una buona palestra per i bambini, che imparano da subito a condividere oggetti e spazi, senza essere tenuti in casa fino a tre anni a fare i reucci.
scusate la franchezza, ma sto da sei anni con bimbi molto piccoli che non hanno niente, ma veramente niente, e le loro madi ne tirano su sei, sette, dieci senza tante cerimonie. e sono felici.
jade: asili nido? quali asili nido!?!?
Gianluca, io sono d’accordo con te. Se vivessimo in un mondo perfetto, un’azienda deciderebbe di investire in una persona (uomo o donna che sia) perchè ha necessità di sviluppare il settore per cui quella persona è adatta, e il dipendente investirebbe il suo tempo e le sue energie per incrementare i fatturati dell’azienda che gli paga lo stipendio per sentirsi appagato professionalmente ed economicamente. Se il mondo fosse perfetto, entrambe le parti affronterebbero la strada da percorrere insieme con impegno, responsabilità e correttezza. Ma siamo in questo mondo che perfetto non è, ma pieno di gente che cerca di ottenere il meglio per sè senza pagare la moneta dell’impegno personale. Qualsiasi sia la parte dove stai guardando, azienda o dipendente. Per tornare alla tematica del forum, una donna che decide di intraprendere la carriera di cuoca professionista oltre alle fatiche oggettive deve aggiungere anche quelle di convincimento del mondo circostante che lei “ha le palle” (odioso ma ahimè realistico concetto imperante…).
@titty: una donna che vuole avere figli a 32 anni dovrebbe già averlo un posto di lavoro.
se non ce l’ha, è ovvio che il fatto che voglia avere figli a quell’età, rispetto che non averne per 5 anni, sia un parametro non sottovalutabile per un datore di lavoro.
@jade: non ho capito. una donna con lavoro dipendente che decide di avere 3 figli non ha dignità, stai scehrzando vero. spero?
e stare a casa un anno quando fai un figlio non è una mentalità tutta italiana, ma è più o meno la normalità.
i 5 mesi obbligatori sono ormai realtà per tutti i paesi della UE. sta di fatto che non tutte le maternità sono perfette, purtroppo nei fatti sono poche le donne che possono reggere ritmi di lavoro “tradizionali” fino alla fine dell’ottavo mese. quindi qualche mese di maternità anticipata, i 5 mesi obbligatori, le ferie accumulate che si aggiungono alla fine, nei fatti fare un figlio più o meno significa stare a casa quasi un anno. se conti che poi qualcuno ci aggiunge l’aspettativa…..
tu dici “senza essere tenuti in casa fino a tre anni a fare i reucci”, ma quali 3 anni scusa?
quasi un anno è un conto, 3 anni è un altro discorso.
io ho ipotizzato un periodo di minimo 2 massimo 3 anni per 3 figli, quindi quasi un anno a figlio, e se fai i conti e fai due domande in giro, vedrai che è più o meno la norma.
l’asilo nido – al nido un bambino ci va solitamente quando ha compiuto un anno di età (più o meno). se poi tu preferisci dare in mano tuo figlio di 3 mesi a una sconosciuta perchè “devi lavorare” allora sono affari tuoi, io credo che un bambino a quell’età stia bene con sua madre. stiamo parlando di un neonato che non riesce nemmeno a stare seduto e che si dovrebbe nutrire solo e unicamente di latte materno. poi ognuno la vede come vuole.
“sicuro che non si fanno più figli?” – se ti informi scoprirari che per il 2010, per esempio, “Sotto il profilo demografico l’Italia si conferma uno dei paesi con il più basso tasso di natalità al mondo” (cit. wikipedia)
gianluca, premesso che io, se potessi, ne farei almeno tre di figli. è un sogno che ho da sempre e forse è proprio l’impossibilità (spero temporanea) di realizzarlo che mi scatena una gran rabbia. al momento non ho i soldi, non ho un lavoro che mi tutela se resto a casa, non ho chi mi terrebbe il bambino quando lavoro. quindi, non se ne fa niente. triste, amarissimo, ma è così.
non sto a raccontare la mia esperienza coi bambini, perché sarebbe OT e noioso. se vuoi, in un’altra sede, ti racconto perché ragiono così e vedrai che non ti stupisci.
non hai capito la faccenda della dignità: la dignità era riferita solo al fatto che una donna dovrebbe impegnarsi per essere autosufficiente o comunque contribuire alla famiglia. fare tre figli e smettere di lavorare, è una cosa che tante, ma tante donne non possono permettersi. ma questo non significa che siano esseri aridi che non sanno cosa vuol dire la meraviglia di un figlio. il più delle volte sono esseri come me, che covano una rabbia e un’amarezza enormi per il fatto che non possono permettersi di diventare madri.
jade ti capisco benissimo ed è proprio questo che sto denunciando quando parlo di bassa natalità.
la donna dovrebbe essere tutelata e incentivata a diventare mamma. invece nella società del profitto sfrenato fare figli è diventato un handicap.
concordi allora che sia assurdo?
fai in modo che la tua rabbia non diventi però un ostacolo anche per chi ha deciso di diventare mamma: non è uno scandalo che una madre abbia diritto a stare a casa un anno per un figlio, anzi, è uno scandalo che tu non abbia le condizioni che ti tutelano per farlo. non invertire le cose altrimenti non ne veniamo più fuori.
gianluca, non è uno scandalo essere tutelate. ci mancherebbe.
lo scandalo è la gente che ne approfitta e credimi sono tante, ma tante, ma tante.
un sacco di donne, per fortuna, quando la gravidanza va bene, lavorano finché possono. ma tante, ancora non hanno ritirato il risultati e sono già a casa. e questo fa rabbia, come fa rabbia qualunque atto di furberia che poi ha come risultato il fatto che da donne ci sentiamo rivolgere le domande di cui parla Titty. che giustamente ci fanno sdegnare, ma di cui dobbiamo ringraziare solo chi ha creato precedenti.
jade secondo me non dovreste sdegnarvi di nulla, la domanda è sacrosanta.
ripeto che anche a me è stata fatta la domanda sulla garanzia dei 5 anni, perchè qui serviva una figura sicura per almeno 5 anni, sono solo calcoli di organizzazione del personale interno, dal punto di vista del datore di lavoro.
chi se ne approfitta è deprecabile ma credimi che non esistono donne che “ancora non hanno ritirato il risultati e sono già a casa” perchè il meccanismo è molto più complesso.
per la maternità anticipata serve un motivo preciso, serve certificato medico e dichiarazione scritta del tuo ginecologo, che poi dovrai presentare all’ufficio del lavoro che deciderà se accettarla.
in caso positivo ti spediranno all’inps a fare la visita dal loro dottore, che deciderà se convalidare o meno l’anticipata.
e, last but not least, la maternità la paga interamente l’inps, mai l’azienda. quindi per l’azienda una donna in maternità non è un costo, assolutamente, è semplicemente un posto vuoto da colmare in caso di necessità.
per la mia esperienza con donne chef “ha un gusto troppo semplice e la mano troppo delicata” è abbastanza vero.
ciò non significa che una donna non cucini bene, anzi, ho mangiato in alcuni posti con chef donna e ho mangiato benissimo.
però il gusto non spicca mai il volo, non è mai troppo particolare o articolato, è sempre più sul genere “rassicurante”, del tipo buono ma non indimenticabile.
ovviamente ci sono sempre le eccezioni, però in linea di massima secondo me spesso è così.
l’uomo osa di più, mettiamola così.
però per le preparazioni più semplici e delicate, la donna spesso ha una sensibilità maggiore. per dire, i crudi di pesce migliori che ho mangiato, erano stati preparati da una donna. sarà un caso?
Classificare un intero genere umano grazie a qualche esperienza fatta con qualche chef donna non lascia spazio ad altre deduzioni: sei ottuso.
“classificare un intero genere umano” ?!?!?
io sto parlando solo della mano in cucina, in base alla mia esperienza personale, affermando che ci sono sempre le eccezzioni e che, per alcune preparazioni, preferisco la mano femminile.
grazie per l’ottuso, ma forse dovresti capire cosa leggi prima di rispondere.
di una cosa però sono sicuro: sei una grande maleducata.
Mi riferivo al genere umano femminile. Ottusaggine e’ solo un modo di pensare di chi immagina che milioni di persone, distinte solo dal sesso, abbiano le stesse caratteristiche. Di chi immagina che le donne in cucina (ma a questo punto perche’ non in altri campi?) abbiano “un gusto troppo semplice, mano delicata; gusto che non spicca mai il volo; poco articolato; del buono ma non indimenticabile”.Vedi, ci possono essere le eccezioni, ma per me e’ cosi’.
ho scritto che le eccezioni ci sono sempre ma che nella mia esperienza personale è sempre andata così.
che ci devo fare? scrivere il contrario di ciò che mi è successo altrimenti sono ottuso? illuminami….
e comunque, cucina a parte, ci sono delle caratteristiche comportamentali (e per fortuna) oggettivamente diverse da uomo a donna. ed è anche questo il segreto dell’attrazione fisica che poi nel tempo si trasforma in un rapporto consolidato. io non sarei mai attratto da una donna che si comporta come un uomo, tanto per fare un esempio semplice……la femminilità è un valore tutto vostro che dovreste tenervi ben stretto e di cui non dovreste assolutamente vergognarvi, perchè è proprio quello il bello delle donne, quello che a noi uomini ci fa “girar la testa”.
Tra tutte, quella è la motivazione più odiosa e ti spiego perché, se me lo permetti.
Se ci fosse un numero paritario di donne e uomini che cucinano nella ristorazione di livello, probabilmente non esisterebbe la possibilità di fare tali distinzioni legate al “gusto”. O magari ci sarebbero ma come punto di forza, non di debolezza. Prima di avere la possibilità di esprimersi creativamente, la donna ci deve arrivare a lavorare nell’alta cucina e io credo che il problema, l’intoppo, sia molto, mooooolto prima.
come non quotare?
l’intoppo è proprio l’accesso a determinati posti di lavoro.
io sono un maschio. davvero.
non so cosa darei per lavorare in una cucina come quelle di Bourdain da giovane, dove sudi, ti fa un mazzo così, non c’è spazio per le s..he mentali, non devi sorridere a tutti i costi, ti bruci, ti tagli, arrivi sfinito però è lavoro vero, con roba in mano, dove i risultati sono reali.
lavoro con gente che scrive un tasto alla volta per colpa di quelle tremende unghie in gel, con gente che dice “oooo non mi funziona il computer…” e fa gli occhi da Bambi al tecnico IT, mentre io sibilo “casomai prova ad attaccare l’alimentatore, va”. gente che per un raffreddore sta a casa una settimana e alle diciassette e cinquantanove se chiami non alza più la cornetta.
e con furbette della maternità che stanno a casa mille anni per fantomatici allattamenti, coi figli ormai alle elementari, che ogni tre per due li chiamano al cellulare per sapere se sono usciti da scuola mentre tu, davanti a loro, aspetti che ti diano retta.
un figlio sarebbe un sogno anche per me, ma non in questo modo. lo farò quando potrò permettermelo.
sarà un luogo comune, ma se una brigata di maschi incazzosi mi chiamasse a lavorare, non avrei dubbi. ma zero, proprio.
Francamente, a leggere commenti come questo, o considerazioni come “l’uomo osa di più”, semplicemente cadono le braccia.
Lidia, potresti argomentare, dopo aver giudicato?
di solito no
gianluca risponde:
“e comunque, cucina a parte, ci sono delle caratteristiche comportamentali (e per fortuna) oggettivamente diverse da uomo a donna. ed è anche questo il segreto dell’attrazione fisica che poi nel tempo si trasforma in un rapporto consolidato.” Attrazione tra due donne? E tra due uomini? Possono trasformarsi in un rapporto consolidato? Lo so, domanda fuori tema, ma mi viene spontanea leggendo il tuo intervento.
il fatto che tu ti possa sentire attratto da un uomo o da una donna non è legato al tuo sesso, ma al sesso della persona verso cui provi attrazione.
per cui se sei uomo e gay sarai attratto comunque da caratteristiche maschili e non femminili, o viceversa, credo.
Lasciate allora che gli uomini si mangino la loro merda e non entrate nei ristoranti con loro!! Alla fine è vero che sono i maschi a pagare e quindi la cucina sarà pensata per loro..quindi basta, ora tirate voi donne fuori i soldi e portatemi in giro a riempirmi di roba aggratis!
Un bacio
Non voglio distrarvi ma a me sembra di capire che il motivo principale dell’assenza delle donne nell’alta cucina secondo voi è legato alla produzione di figli. Sicuri che è solo questo? Chiedo eh
no. io mi son fatta trascinare dalla faccenda figli, scusate. ora rifletto e torno con un commento in – topic
emmmmh luoghi comuni???
ooo un uomo che vuole dire la sua!!! dai su, in che senso? non sono luoghi comuni? tranquillo, mica mordono (…)
Ll’argomentazione fondamentale è quella già espressa da Fumelli. Esiste quello che viene definito “soffitto di cristallo”, cioè un limite invisibile che preclude alle donne le posizioni apicali in tutte le professioni prestigiose. Un limite dettato da pregiudizi, stereotipi, ma anche da una sorta di corporativismo del potere. Quanto al resto, parlare di ” furbette della maternità”, o di “femminilità che è un valore tutto vostro, tenetevelo ben stretto” significa, a mio avviso, una piena accettazione dei luoghi comuni più logori, senza alcun tentativo di superare schemi culturali molto più semplici delle realtà complesse che vorrebbero descrivere. Tempi di lavoro di settanta o ottanta ore settimanali divorano la vita privata di uomini e donne, e non dovrebbero essere considerati come normalità. Il tempo necessario per mettere al mondo un figlio, conoscerlo, educarlo, curarlo, quando sta male non dovrebbe essere considerato tempo rubato alla produttività, ma un diritto da parte di ambedue i genitori, e un investimento sociale sul futuro. Il tempo che serve per guarire da un raffreddore non è tempo inebitamente sottatto al lavoro, e magari nanche gli uomini sanno come funziona un computer. La femminilità, posto che esista come categoria universale, ha poco a che vedere con l’attrazione fisica o con ill fare girare la testa agli uomini.
quindi secondo te l’uomo non è attratto dalla femminilità di una donna? se lo dici tu…..
e poi basta con questo “soffitto di cristallo che preclude alle donne le posizioni apicali in tutte le professioni prestigiose”. che palle.
ci sono centinaia di donne che ricoprono professioni prestigiose, semplicemente hanno scelta la carriera piuttosto che la famiglia. questione di scelte.
ci sono molte donne che riescono anche a conciliare le due cose, eh.
si, tanto di cappello.
ma i casi sono due, o sono donne che si sono organizzate e hanno deciso di non far figli nel momento in cui la loro posizione professionale richiedeva il massimo impegno, oppure, molto più spesso, sono donne i cui figli vengono cresciuti ed educati da altri.
questione di scelte.
o i figli o la carriera, in un certo senso, è vero.
non puoi fare figli e avere una carriera? certo che puoi. basta pagare qualcuno che si prenda cura dei tuoi figli.
conosco donne madri di famiglia affermate sul lavoro che però hanno i figli dai nonni la mattina, la babysitter per il pomeriggio e anche quella per la sera, che sai, tra una riunione e una cena di lavoro, a volte anche la sera è impegnata.
poi bisognerebbe chiedere ai loro figli quanto siano felici di questa situazione, ma quello è un altro discorso….
ps: preciso che per carriera, in questo contesto, intendo solo e unicamente quanto dice Lidia Barone, ossia ricoprire posizioni apicali in una professione prestigiosa.
per quanto riguarda un lavoro ordinario, come la segretaria, si può fare “tranquillamente” (più o meno) pur avendo dei figli. anche perchè è quello che ormai praticamente fanno tutte.
ma la posizione “apicale e prestigiosa” presume un quantitativo di impegno difficilmente conciliabile con una o più maternità, o almeno nel periodo delle maternità sicuramente.
gianluca, non c’è bisogno di essere “in carriera” per aver difficoltà a conciliare i tempi. anche chi lavora in un ufficio superclassico 9/18 ha per forza di cose la necessità di affidare i figli ad altri. sono dunque madri ingrate?
ma no, ma quali madri ingrate, assolutamente. ripeto, di necessità virtù.
però permettimi di avere la mia opinione: se entrambi i genitori sono fuori casa fino alle 7 di sera, ti sembra una situazione normale per crescere un figlio? secondo me no.
che poi per necessità economiche si sia costretti a farlo, è tutt’altro discorso.
ma purtroppo c’è anche chi, non avendo la necessità, decide di fare così, perchè si deve sentire professionalmente realizzata. e poi magari prendono anche la babysitter serale, perchè sai, avrò il diritto di uscire a cena con mio marito o di andare a quella festa?
i figli secondo me soffrono in questa situazione e quindi la concepisco solo làddove, appunto, ci sia la stretta necessità economica.
Lidia, evidentemente tu hai l’ambiente di lavoro perfetto dove son tutti super corretti. una settimana per un raffreddore secondo me significa solo fare i furbi. punto.
ma poi chi ha mai detto che fare figli significa incidere negativamente sulla produttività?
a me non frega nulla della produttività della mia azienda, men che meno di fare carriera.
ma non puoi negare che tante donne “usano” il fatto di essere donne in maniera non sempre corretta.
ho un rigurgito per i luoghi comuni. altro che “piena accettazione”.
è il far finta che non esistano, che non è sostenibile.
ho argomentato solo per ovvia cortesia, essendone stata richiesta, ma sapevo che non sarebbe servito a molto.
ecco vedi. la tua altezzosità è tipicamente femminile. potrebbe essere anche sexy
Lidia, forse c’è modo e modo di confrontarsi, no?
certo, ma per argomenti complessi come questo forse ci vogliono luoghi diversi…tra l’altro, la discussione era nata sulle donne chef, e nessuno sta più parlando di cucina.
scusa ma se finisci il post chiedendo “come mai ci sono così poche donne nelle cucine professionali di alto livello?” e sopra tra i possibili motivi hai elencato “resta incinta”, è ovvio che si finisca a parlare anche di lavoro maternità e gravidanza.
per rimanere in tema secondo te cosa dovremmo fare, parlare solo di padelle?
io comunque ho detto la mia anche su quello…
Mi sembra che all’estero, soprattutto nei paesi anglosassoni, la presenza di donne chef sia più marcata, ma sempre in minoranza. Quello che é in aumento é la presenza femminile di chef “televisivi”. Lo stesso si può dire di sommeliers donne.
Secondo me si tratta soprattutto di fare un salto di qualità relativo all’autostima. Il fatto é che ancora pensiamo che per riuscire professionalmente dobbiamo mascherarci da uomini, assumere i loro atteggiamenti e la loro mentalità. Cosicché la grinta professionale di una donna viene spesso scambiata per arroganza, cattiveria, egocentrismo, caratteristiche che in un uomo si traducono in dinamismo, razionalità e capacità di focalizzare.
Mai sentito dire di una donna “è una leader”, al massimo “è una palluta” (con sottofondo di “meglio starne lontano”)
Confido comunque nella generazione dei ventenni, priva dei nostri pregiudizi. Mio figlio ed i suoi coetanei/e condividono gli stessi compiti senza troppi problemi.
Sicuramente una legislazione meno ottusa potrebbe aiutare, anche qualche datore di lavoro più illuminato, capace di valorizzare la voglia di lavorare al di là delle unghie laccate o delle dissertazioni sul campionato di calcio (i lunedì in ufficio sono tremendi, radiocronache e commenti a fiumi, se poi la domenica c’é stato anche un Grand Prix tutto si ferma).
Non ci sono molte donne che fanno le cuoche perchè le donne non sono capaci, mi sembra evidente. Le donne devono lavare stirare, mettere a posto la casa, crescere i figli e nel tempo libero fare le segretarie, le addette ai call center, le commesse, le cameriere finchè sono carucce, e se sono bone le escort.
A parte questi punti cardine, condivisi da tutti , credo, penso che l’assenza di donne al comando di cucine importanti sia dovuto alla poca abitudine dei cuochi maschi a trattare con donne quando lavorano, un pensiero che ho sentito esprimere a un cuoco è stato più o meno questo:
“non prendo donne in cucina perchè non mi sentirei a mio agio a trattare una ragazza come spesso mi capita di trattare i miei collaboratori nei momenti di stres.
Se volevi attirarti le ire del popolo femminile non sei stato abbastanza incisivo. E poi ci sono donne e donne, ogni donna è diversa dalle altre. Ci sono quelle che se le guardi brutto hanno una crisi isterica e si mettono a piangere, e poi ci sono quelle che vogliono capire dove hanno sbagliato, e lavorano per migliorarsi, ho citato solo due esempi. Io per esempio sono il tipo di donna che prova pena per gli uomini che esprimono commenti come il tuo, ma magari tu stavi scherzando…
Stava scherzando sì, dai
Ti ringrazio per avermi spiegato che voi donne siete diverse l’una dall’altra…. prima riuscivo a distinguervi solo per l’età il colore dei capelli e la taglia di reggiseno…. a già….. e la piastrina di riconoscimento al dito che mettono a quelle più facili. Non provare pena per me ho gia tutta la pena che faccio alla mia compagna. Sto e stavo scherzando…… “macomecazzohaifattoapensarechelaprimapartedelmessaggiofosseveramelodevispiegare”
Caro, senesentonoesenediconotalmentetantesulwebchenonsisamai…
e poi… conosco gente che purtroppo le cazzate che hai scritto tu per scherzo le pensa molto seriamente
vuoi esempi illustri? Accendi il telegiornale
purtroppo ci han fatto con il cervello più grosso,
cercate, però, di non colpevolizzarci troppo!
non sarà mica colpa nostra
@elena: ho acceso immediatamente ma c’era bianca berlinguer
In cucina vige la legge della brigata. Un sous o un executive devono comandare e anche duro, in certi casi. Una donna non permette d’istinto a un gentiluomo di fare il capo brigata come serve. Forse, adesso che le donne iniziano a fare il militare professionista, qualche orizzonte può aprirsi anche in cucina. Ovvio che parliamo di chi sta in partita, perché se l’executive è donna… la crisi la rischia l’uomo, ne sono quasi sicuro.
Nel mio piccolo, a casa non faccio cucinare le donne, al massimo sparecchiare o fare i dolci per i quali non ho una gran mano, ma per il resto le donne non entrano in cucina, non è cosa oggetto di discussione alcuna. Perché? Boh, forse perché cucino meglio e sfrutto tutto lo sfruttabile e lavo immediatamente ciò che sporco? O è maschilismo pure questo? Intanto, donne, fuori la porta della cucina: ci sono gli ospiti da intrattenere, che è anch’essa un’arte difficile e delicata.
Ma magari ce casca qualcuna che cucina al posto mio…
visto che sei una donna ….
e comunque la superiorita’ della donna sull’uomo e’ indiscutibile, sempre e comunque … quindi se ce ne sono meno semplicemente lo hanno deciso
@Mauro: ti è andata bene dai…
nella vita ?
no che hai beccato la berlinguer!
appunto.
e poi gli chef più famosi sono anche proprietari e direttori del proprio ristorante.
perchè nessuna donna chef apre un’osteria francescana o un ristorante cracco, tanto per fare un esempio?
sarà colpa degli uomini anche quello?
Ripeto sempre: se la donna fosse una buona cosa, Dio ne avrebbe una.
E cosa ti fa pensare che Dio sia un uomo
?
Dio è chiaramente un nome maschile
se è solo perchè finisce per O… come la mettiamo con Trinità (non quello che mangiava fagioli, s’intende)…?
ma la Trinità è una creatura aliena, è fuori concorso
Dio è uomo perché alle donne sono precluse le posizioni di alto livello
tutto per colpa di una mela, tra l’altro.
il connubio cibo-donna è stato problematico fin dagli albori
Se una donna può lavorare in fabbrica, può lavorare anche in cucina, non trovate?
Il problema vero è legato al fatto che all’80% la nostra società grava sulle spalle femminili. E non parlo solo dei figli ma anche, per esempio, degli anziani, dei disabili, dei malati.
Non solo: a parità di esperienza professionale e di ruolo una donna viene pagata, in media tra il 15 e il 20% in meno dei colleghi maschi. Cresce più lentamente, guadagna meno, ha meno possibilità di fare investimenti.
E’ un circolo vizioso dal quale si può uscire soltanto attraverso una volontà politica netta come l’inserimento della paternità obbligatoria perchè, se non ricordo male, i figli si fanno in due e si devono crescere in due.
State TUTTI a casa 6 mesi con la creatura mentre moglie compagne tornano al lavoro e poi vediamo se vi battete o meno per asili nido e orari flessibili. Vediamo se fate la stessa carriera.
In sintesi, in cucina o meno, se levate il culo dalle sedie, vi prendete il 50% delle responsabilità familiari e lasciate un po’ di spazio, noi ce lo prendiamo volentieri.
Per finire, da donna che lavora con staff spesso tutti al maschile, mi sento di dire che saper coordinare le persone è una qualità che non ha sesso: o lo sai fare o sei semplicemente una pippa (e magari sai fare bene un’altra cosa no?)
Si queste sono questioni generali ma fare lo chef o il ristoratore è un’altra cosa. Le barriere che la donna si trova di fronte non sono esterne ma soprattutto interne.
C’è la scelta di vita legata al mettere o non mettere su famiglia. Se mettere su famiglia per te è una priorità cercati un altro lavoro, per uno chef o un ristoratore non può essere una priorità prima di una certa età, e sempre e comunque con grosse difficoltà. Se mi guardo intorno vedo o coppie che lavorano insieme, o chef con due tre ex-mogli o ex-conviventi, conviventi si fa per dire, diciamo ex-dormienti nella stessa casa, o scapoli fino a cinquanta anni.
Quante donne ho conosciuto disposte a sacrificare buona parte della propria vita privata e di rischiare di non fare figli?? credo un paio.
Pensa alla vita di uno chef serio, sei giorni su sette 10-15 18-24 chiuso nella cucina, ha praticamente un giorno a settimana più le vacanze per trovare la donna o l’uomo delle sua vita. E lo deve trovare disposto a fare il vedovo/la vedova bianca. Vivere con un assente che probabilmente non ci sarà neanche a Natale a Pasqua e a Capodanno, e che magari ha come giorno libero il martedì e non la domenica.Sei mesi di maternità o paternità??? ma di che parli? uno chef non se ne va per sei mesi dalla sua cucina, non può farlo a meno che non sia un cuoco importante o un cuciniere da trattoria. Le uniche donne/madri che conosco che fanno questo lavoro una settimana dopo il parto stavano in cucina con la baby sitter a casa a tenere il bimbo. E non ci sono alternative. Sei mesi di assenza che tu sia uomo o donna, non significa rallentare la tua carriera come per un’impiegato, ma condizionare l’andamento del tuo ristorante, o del ristorante per cui lavori.
La dura realtà è che uomini e donne non sono uguali, non lo sono mai stati, ne fisicamente ne emotivamente e determinati lavori le donne non li possono fare con la stessa serenità d’animo di un uomo. Un cuoco uomo può decidere di rimandare l’idea di figli e famiglia fino a cinquanta anni e a quell’età sposarsi con una trentacinquenne e fare un figlio, una donna di cinquantanni se incontra un trentenne si diverte un sacco e glielo auguro ma i figli non li pò fà.
“Quante donne ho conosciuto disposte a sacrificare buona parte della propria vita privata e di rischiare di non fare figli?? credo un paio.”
Te la rigiro: quanti uomini ho conosciuto disposti a sacrificare buona parte della propria vita lavorativa per fare figli? forse un paio.
Senza dubbio esponi una realtà di fatto e interpreti il pensiero della maggioranza maschile ma è proprio qui che sta il nocciolo della discordia: non ritengo che fare figli sia un “problema” tutto femminile. La specie che contribuiamo a non far estinguere è anche la vostra sai?
Messa così è uno scontro di genere senza quartiere, una guerra in cui “ne resterà soltanto uno” e io, da brava combattente, posso solo dire…speriamo che sia femmina!
Ora so di dire una cosa antipatica, che sopra ho gia detto in modo scherzoso.
Non siamo uguali, tu donna io uomo, io se voglio fare carriera fino a cinquant’anni (limite etico e non fisico) e poi fare i figli che voglio lo posso fare, il tuo tempo per fare figli invece finisce prima che tu possa arrivare al pieno della tua carriera .
Io, preso da solo, senza considerare l’appartenenza a una coppia, non ho il bisogno necessità di sacrificare qualcosa perchè ho la possibilità di rimandare. Inserito in una coppia, sommo alle mie necessità quelle della mia compagna. Quindi la tua domanda completa che probabilmente ti farà saltare i nervi è:
Quanti uomini conosci che sono disposti a sacrificare buona parte della propria vita lavorativa per fare figli con la donna che amano e in base alle sue esigenze fisiche??
Questo è pensiero maschile ma è anche stato di fatto della natura. Al netto di emotività e sentimenti e per amore di dialettica.