La frase del giorno | Argomento definitivo per i pro-Ogm?
Non posso credere che mancassimo di fondametali fino a questo punto. Eppure avevamo ascoltato le ragioni di chi è contro gli Ogm, e di chi è pro. Solo che questi, pur avendo per le mani l’argomento definitivo, mica lo avevano detto. Anzi, fino a ieri si ipotizzavano rischi per la salute, oggi invece il professor Tirelli, direttore del dipartimento di oncologia medica dell’Istituto nazionale tumori di Aviano, ha ribaltato la situazione.
“La carne va mangiata con moderazione. Nell’alimentanzione degli animali confluiscono sostanze inquinanti di due specie: gli ormoni e i pesticidi che si usano nell’agricoltura. Anche le verdure contengono pesticidi, è vero. Ma quelle però le puoi lavare, le sostanze nocive contenute nella carne no.
Infine, la nuova spiazzante verità: “Gli Ogm farebbero diminuire i pesticidi. Se tu metti un gene resistente ai parassiti, infatti, proteggi la pianta e la fai crescere sana”.
E ora, cosa cambia?
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secondo me noi saremo le “cavie”, perchè nessuno può sapere a lungo termine quali saranno le conseguenze (positive o negative) degli ogm.
ognuno fa le sue ipotesi….certo che ridurre i pesticidi non è cosa da poco
Qualcuno potrebbe chiedere al proff. Tirelli come invece dovremmo regolarci con le verdure trattate con fitofarmaci sistemici ( quelli che attraverso le radici vengono messe in circolo all’interno della pianta)?
Che si riducano gli insetticidi (una classe di pesticidi) e’ cosa nota e da tempo (solo gli ecologisti a intermittenza fanno finta di non vedere questa cosa).
Che cosi’ si riducano i tumori mi sembra una affermazione poco sensata e molto gratuita.
i pesticidi sono sicuramente cancerogeni
gli OGM non si sa
nel dubbio, meglio (meno peggio) gli OGM
mi pare ovvio
Tolte le parole di bocca.
ma della biodiversita’ non frega un cavolo a nessuno??
qualcuno lo sa che dai semi ogm nasce una pianta sterile?
qualcuno lo sa che ci sono solo due multinazionali che producono ’sta roba? avete chiesto ai contadini quanto adorano sta roba che invade anche i loro campi e distrugge le sementi tradizionali ? gli antiparassitari si possono evitare anche senza la scusa (€€€€€) degli ogm… ditelo al dottorino e guardate poi se il suo conto in banca e’ lievitato…
se in Italia si investisse di piu’ in ricerca, si potrebbero produrre (e brevettare) OGM anche qui
(senza assolutamente negare il valore della biodiversita’)
Ancora con sta panzana delle piante sterili?
Quando leggo dei messaggi come quelli di Nico mi rendo conto di quanto sia stata efficace e pervasiva la disinformazione delle varie forze che si oppongono, in Italia, a questa tecnologia.
La strategia è sempre la stessa: basta ripetere una fandonia per moltissime volte e la gente la crede vera.
Oooop, Stefano, non Nico , sorry
E no! io sono contadina e sono pro ogm. Ma cosa sei rimasto ancora ai contadini che conservavano in granaio i semi per poi seminarli l’anno successivo? Ma quante multinazionali pensi ci siano che producono le sementi ibride che tutti gli agricoltori da più di 50 anni seminano? Poche più di due!
Applausi a scena aperta
Anni di martellamento dei “soliti noti” hanno convinto chi non ha mai coltivato nulla che tutti gli agricoltori tutt’ora salvino i semi e selezionino per l’anno successivo.
C’è qualcuno che lo fa, per colture specifiche e piccoli orti, ma in generale ormai i semi si comprano.
Grazie Catine
effettivamente, le due multinazionali sono sempre quelle.
hanno prodotto sementi ibride….e adesso anche ogm.
quindi il problema brevetti e marketing, chi guadagna e chi no, non andrebbe riferito solo agli ogm, ma anche alle semplici coltivazioni “tradizionali”
A ma sembra che il prof Tirelli abbia solo detto che con gli OGM si userebbero meno pesticidi con i benefici del caso cioè i casi di tumore indotti da questi ultimi. Che poi abbia detto che mangiare gli OGM sia una dieta anticancro in assoluto non si può dedurre da quanto riportato qui.
Da quello che leggo io deduco che gli OGM riducono i danni dei pesticidi non che sia sicuro che non ne producano altri.
E se permettete è molto diverso.
Se l’ha detto non si evince da questo post.
Il resto sono libere interpretazioni.
“lo sa che dai semi ogm nasce una pianta sterile”. Fesseria assoluta, che neanche Dario Fo.. Ma non sapete che TUTTE le piante coltivate sono state modificate geneticamente? Selezione, mutazione, ibridazione. Ma leggetevi per una buona volta una storia delle piante cotivate!
Ma quanti esperti biologi abbiamo in cucina? Perché non vanno ad insegnare in qualche università, invece di friggere patate?
Ma il biologico? Oramai quasi tutti i supermercati hanno il settore bio, carne e verdura. Per non parlare di quelli che hanno prodotti di nicchia come il pollo de ‘Lo Spicchio’ o i salumi di maiale nero a ghiande.
Se si diffondesse maggiormente la cultura del biologico forse si potrebbe andare verso un’inversione di tendenza. Sono troppo ottimista?
Prodotti “eco” o “bio” o “naturali” = la stessa solfa + 30%.
Una stupidaggine; come scrive Nico Valerio (nel suo dizionarietto sul vegetarianesimo su http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com: “Molti vegetariani credono che le bucce dei frutti e la parte esterna dei chicchi di cereali, legumi e semi, essendo a diretto contatto con l’aria “sono più inquinate”, quindi vanno eliminate (la frutta va sbucciata, il riso è meglio bianco raffinato, le farine, il pane e la pasta meglio bianchi che integrali). Insomma, per loro l’inquinamento sarebbe una specie di talco che scende dal cielo e sporca i vegetali in superficie. Sbagliato: è la tipica leggenda popolare. Se fosse così, basterebbe lavare i vegetali. Invece, l’inquinamento grave è sistemico, cioè coinvolge l’intera pianta e vi entra in profondità, sia che venga dal terreno per mezzo delle radici, sia che provenga dall’atmosfera.”.
Per il resto (sempre da Nico Valerio) sono sempre usate, anche nella grande agricoltura soluzioni come pesticidi “a tempo” (che si degradano da soli) e soluzioni di lotta biologica (insetti che mangiano altri insetti). Quindi questo discorso del signor Tirelli parla solo superficialmente degli Ogm, che andrebbero usati solo perché ci evitano i pesticidi. Ma questo non dice niente, assolutamente niente, sugli ogm in sé. Io dico che quando un bisogno fondamentale come quello del mangiare è sottoposto a brevetti e a prezzi per le sementi non ne nasce niente di buono a prescindere. E’ in via di principio sbagliato e questo mi basta a contestare una scelta simile. E non è la stessa cosa rispetto alla selezione di sementi, qua si tratta di modifiche operate artificialmente, è evidente e confondere le due cose o è uno sbaglio grossolano oppure è una brutta mistificazione.
Quoto quasi tutto, ho detto l asetssa cosa sull’intervento di Tirelli.
E ho il libro di Nico Valerio da secoli, secondo me è saggio e realista.
PS: selezione (anche spinta) è un conto, modificazione in laboratorio con immissione di geni animali in vegetali è un altro
Io vi invito a riflettere meglio su questi concetti. Perchè dovrebbe essere “diverso” ? Provate a rispondere a voi stessi superando il “creazionista che è in voi”
. Il DNA è un linguaggio universale, e condividiamo geni con ogni organismo vivente. Cercate di andare al di là delle apparenze e guardate alla sostanza biochimica: il DNA è un linguaggio universale, e non c’è una differenza *sostanziale* tra mutazioni genetiche casuali che avvengono in natura e inserzioni mirate dell’uomo (che sono sempre avvenute anche se in modo inconsapevole)
D’accordissimo… però mi sembra quasi impossibile che questo discorso venga accettato largamente.
Purtroppo leggo ogni volta sempre gli stessi preconcetti, le stesse argomentazioni, le stesse prese di posizione aprioristiche, le stesse fette di salame sugli occhi di tanti.
E per l’ennesima volta mi cadono le braccia.
Questo sarebbe vero, se tu riuscissi anche a calcolare la traiettoria di una palla da biliardo con precisione assoluta. Ma visto che c’è una serie di cose assolutamente imprevedibili che vanno sotto il nome della teoria del caos (il primo capitolo del Maestro e Margherita è perfetto per capire cosa s’intende), l’uomo non può essere sicuro di ogni suo intervento. Costruire ponti, città, è un conto. Costruire armi atomiche e intervenire così pesantemente nella manipolazione della natura è un altro. Ma sono tutte assunzioni già fatte, masticate e digerite lungo tutto il novecento. C’è differenza tra lo scoprire (o rubare il fuoco) e la bomba atomica e non è solo di grado, è una differenza qualitativa: è esattamente quello che succede a topolino “apprendista stregone”, l’impossibilità di determinare le conseguenze delle sue azioni.
Credo che la “sindrome dell’apprendista stregone” sia proprio il meccanismo mentale, l’inciampo etico che governa malamente la avversione alla tecnologia ogm.
Prevede una guida e un fine esterno all’essere vivente che invece ha in sè tutti i meccanismi per modificarsi, governarsi, finalizzarsi, anzi proprio in questo si ditingue dagli oggetti inanimati: vive proprio per continue mutazioni casuali cui risponde con la necessità quasi meccanica dei suoi sistemi di controllo e adeguamento, dei suoi codici.
Un continuo divenire e trasformarsi (parafrasando caso e necessità secondo Monod) per cui un organismo ogm, anzi la modifica genetica che ne fa un ogm, sono semplici granelli infinitesimali di un unico sistema evolutivo, fatto di contaminazioni e fattori casuali impensabili e indecifrabili, del quale dobbiamo renderci conto, senza pensare di esser noi gli unici arbitri, assoluti ed esterni, della biologia degli organismi viventi.
Ci sono da diverso tempo tecnologie e creazioni che sopravanzano notevolmente la nostra capacità di controllo; disponiamo degli strumenti per porre persino fine alla vita sulla terra, e d’altro canto, non c’è bisogno di guardare alle conseguenze di un bombardamento atomico per rendersene conto: noi uomini attraverso una serie di azioni individuali di piccola portata, riusciamo a produrre conseguenze che sfuggono in larga parte al nostro controllo, come nel caso dell’inquinamento. Questo concetto era già presente in Italo Svevo, nella descrizione che fa del cannone. Le nostre tecnologie, da protesi del braccio, della mente, dei piedi, hanno assunto una tale portata che facilmente possono sfuggire al nostro controllo: è la differenza che corre tra una bicicletta e una macchina. weber, nella scienza come professione scriveva (vado a memoria): la scienza ci fornisce gli strumenti per conservare la vita oltre ogni limite, ma non ci dice se questo sia giusto o meno.
Per ragioni simili trovo almeno discutibili gli ogm. Non sappiamo quali conseguenze, in un utilizzo su larga scala, possano comportare sulla vita vegetale e animale del pianeta. Questo almeno dovrebbe spingerci ad assumere una posizione dubbiosa, ed è questo il senso del mio discorso, che non è un’opposizione tout-court agli ogm: è la semplice costatazione che un giudizio a priori su simili tecnologie (basato sulle ragioni che esponeva Dario Bressanini) è inaccettabile. Quanto alla prima parte del mio discorso, era semplicemente la contestazione delle considerazioni “laterali” sui benefici degli ogm, considerazioni parecchio deboli.
Ci tengo a ribadire che in nessuna parte del mio discorso ho espresso un giudizio sull’opportunità o meno di adoperare gli ogm. Sicuramente però contesto lo sfruttamento economico di simili tecnologie, nel senso dei brevetti da pagare etc.: questo è semplicemente inaccettabile.
Ah, ci tengo a dire che non trovo valide nemmeno le ragioni per cui gli ogm non vanno bene perchè “non sono naturali”.. neanche il computer si trova in natura.
Mi è chiaro il discorso dell’uomo che perde il controllo di ciò che ha costruito, creato senza calcolare le conseguenze: ciò che cerco di sottolineare è che la natura non è un cannone, che il mondo vivente si sottrae ad ogni tipo di controllo, per definizione è incontrollabile, sottoposto a casualità, portando in sè i meccanismi per sopportare e assimilare ogni cambiamento, ogni sussulto in nome della biodiversità.
La natura si autoregola continuamente, persino spietatamente, eliminando e selezionando, modificandosi ed evolvendosi, se vogliamo vivendo e morendo: l’uomo stesso è parte del mondo vivente, non ne è l’artefice, né il demiurgo.
Modificare geneticamente non è altro che cercare di orientare ciò che avviene normalmente e per caso. Un tentativo in fondo disperato, che non potrà mai portare ad alcuna forma di controllo totale, perchè la natura sfuggirà, cambierà, eliminerà rendendo il piccolo ogm un passaggio effimero, utile magari, ma limitato. Come la vita, appunto.
Ma siccome non sappiamo come potrebbe reagire la natura (è il caso dell’inquinamento!), potendo questi sementi ogm invadere altri campi etc.etc., io ho non pochi dubbi. Qua non si tratta di intervenire sugli equilibri naturali in maniera tipica, si tratta di modificare la struttura genetica delle piante e quindi il “linguaggio”; è un cambiamento molto più radicale delle selezioni e degli incroci, e un altro elemento pericoloso è dato dal fatto che a decidere questi cambiamenti saranno pochi decisori: non come l’opera di milioni di contadini che nel corso dei secoli hanno fatto quello che oggi vediamo (e che quindi è stato premiato o in alcuni casi punito e comunque ha sempre dato riscontri e fornito esperienza). Magari l’esempio è improprio, ma basta vedere cos’è successo con l’italiano quando hanno iniziato ad espungere gli elementi che più si distanziavano dal latino. Si parla sempre l’italiano, ma quanto ha perso rispetto all’italiano di Boccaccio? Questo per il fatto che a milioni di decisori, che esercitavano una lingua ogni giorno, se ne sono sostituiti pochi (accademici) che hanno creato una lingua letteraria seguendo un canone fisso. Per questo il vs. ragionamento sul fatto che tali mutazioni si inserirebbero nella “casualità” della natura non mi convince affatto.
le osservazioni di Niccolò sono molto interessanti.
percè al di là del discorso scientifico, non è assolutamente secondario il discorso economico e di marketing che ci gira intorno.
perchè pensare che ci siano dei brevetti e dei copyright sui semi che usiamo e su quello che mangiamo, e pensare che tutto sta in mano a un’unica multinazionale, secondo me è abbastanza inquietante.
come ho scritto sopra, comunque, il discorso brevetti e multinazionali andrebbe fatto anche per i prodotti ogm-free.
visto che quelli che producono ogm brevettati….sono gli stessi che vendono sementi ibride ai contadini.
Gianluca, in effetti non avevo pensato anche a questo aspetto. Comunque questa è una considerazione che verte piuttosto su effetti laterali che potrebbero mettersi in moto con la messa in commercio degli OGM, e non tanto sugli OGM in sé. Poi, c’è anche da dire che chiaramente queste osservazioni non varrebbero tanto nelle economie occidentali, dove comunque l’agricoltura è pesantemente sussidiata da Stati / Unioni varie, quanto ovviamente nell’Africa dove le multinazionali si sono già arricchite in modi simili (come dicevo, l’esempio famoso del latte in polvere). Ed è bene pensare che questo potrebbe produrre anche in Occidente un ulteriore accentramento della produzione agricola nelle mani di pochi.
non capisco chi difende a spada tratta gli OGM,
nessuno di noi ha la verità in mano! quante nuove scoperte alla fine si nono rivelate dannosissime…(una per tutte l’amianto!)
non voglio neanche accusare, ma nell’ingnoranza tra pesticidi e OGM scelgo la terza via la biodinamica, pubblicità fasulla anche quella? chi lo sa? ma quando mangio un pomodoro biodinamico (solo d’estate!) ha un sapore che forse non avevo mai sentito. questo per ora mi basta per fare una (mia) scelta.
Perchè scegliere per forza una “via”?
OGM e bio possono convivere senza problemi.
Non li vedo per forza come due concetti in contrapposizione, anzi.
Personalmente difendo gli OGM (perchè credo nella scienza, nel progresso tecnolgico, nelle capacità umane, nella libertà di ricerca) eppure mangio molta frutta e verdura biologica (semplicemente perchè la trovo buona).
thebigfood
guarda che il BIO è un metodo di coltivazione; non dice niente su cosa si coltiva. sei completamente fuori strada.
Lo so, rispondevo solo al commento di Mary…
Comunque bisogna ammettere che lo scontro tra fazioni pro-bio e pro-OGM esiste. Anche se non ha molto senso.
non ha senso perchè le stesse tecniche impiegate per la coltivazione biologica potrebbero benissimo essere usate per la coltivazione ogm. Che so, un’arancia ogm non lustrata con la cera (francamente non so nulla di bio). Le critiche agli OGM in sè invece per me sono molto sensate.
Vaglielo a spiegare a quei produttori di biologico che sulle confezioni dei loro prodotti continuano a scrivere OGM free…
ma è giusto scrivere ogmfree….se non sono stati utilizzati ogm.
è indipendente dal fatto che sia biologico o meno.
la coop scrive ogm-free anche sui vassoietti di carne, per esempio.
Certo, formalmente, è giusto.
A me fa solo incazzare.
Messa così, detta così, isolata ed estrapolata così, quella non è la frase del giorno ma la stupidata del giorno.
Magari esistesse una dieta anticancro, magari si sapesse esattamente cosa fare e cosa non fare, magari dipendesse solo da noi o da qualche comportamento esatto: in realtà abbiamo indicazioni, suggerimenti, consigli, dati scientifici, dati statistici, evidenze, indicazioni in negativo, ma mai, dico mai, o non ancora, una linea esatta e incontrovertibile di un qualcosa anticancro: no questo, no l’altro, fai questo fai quest’altro, poi vedi che non serve a niente, accade lo stesso, intorno a te.
Quindi non ci sono comportamenti anti cancro, non esistono purtroppo, non esiste una sorta di vaccino, nemmeno concettualmente: esiste un comportamento più virtuoso di un altro, esitono conoscenze e limitazioni, poi ci vuole anche culo.
E permettetemi di dire che, come spesso accade, anche questa volta gli ogm non c’entrano proprio, che ci siano o meno, che si usino a monte o a valle non importa perché il tutto rientra nell’infinita contaminazione, crossoverizzazione, mutazione che contraddistingue il vivere, la vita stessa.
Facciamocene una ragione, cerchiamo di vivere al meglio, nel rispetto di tutto e tutti, ma non troviamo scorciatoie e sillogismi senza senso, soprattutto quando si parla di salute.
una cosa è certa: l’allarmismo alimentare che circola in rete a me sembra veramente esasperato, è troppo.
la carne è un cadavere putrefatto, il pesce è pieno di metalli pesanti, le verdure sono cancerogene, ecc..ecc..
se fosse tutto così vero saremmo già morti da un pezzo.
bisognerebbe parlare anche di quante intossicazioni alimentari e malattie circolavano, quando non c’era l’industria e gli alimenti erano “naturali”.
tuttavia, nel discorso di Dario Bressanini, c’è qualcosa che non mi convince, mettere sullo stesso piano selezioni naturali e innesti di geni in laboratorio, mi sa di forzatura
Ti sa di forzatura, come alla maggior parte delle persone, perche’ sei implicitamente un creazionista: hai una idea immutabile delle specie, pensi implicitamente che siano sempre esistite cosi’ e che al massimo ci sia stata una selezione. In realta’ in campo vegetale le mutazioni genetiche e gli scambi di geni anche tra specie diverse sono all’ordine del giorno, altrimenti non avremmo la ricchezza di specie e varieta’ che abbiamo ora.
Pero’ e’ verissimo che sino a quando questo sentimento diffuso non verra’ superato, queste tecniche non saranno socialmente accettate.
Io sono creazionista sul serio, cioè esplicitamente, ma i tuoi discorsi non mi sembrano forzature. E’ grave dottore?
Spero però che tu non sia un “fissista” e pensi che le specie sono state create tutte da Dio così come le vediamo ora. Voglio dire, anche la chiesa ha ormai ammesso la teoria dell’evoluzione, pur con una serie di distinguo
mha….non so se sia per quello.
sono abbastanza ignorante in materia, però equiparare ciò che succede naturalmente…ai sementi della monsanto, in qualche modo mi suona “strano”.
probabilmente sarà solo per mia ignoranza……però a questo punto mi chiedo come mai il dibattito è così “vivo”?
come mai ci sono “esperti” (non ignoranti comuni) che si schierano contro?
“ciò che succede naturalmente”: e’ questo il punto. Quello che mangiamo, normalmente, non e’ mai stato prodotto “naturalmente”. Lo crediamo solamente. Per secoli i contadini hanno approfittato delle modifiche genetiche casuali. Ora le possiamo fare noi mirate. E per motivi psicologici (credo io) siamo piu’ a nostro agio con modifiche “casuali” che non “mirate”
Per il resto, io ho molto rispetto per le opposizioni di tipo “sociologico”, perche’ e’ innegabile che questa tecnologia porti a delle trasformazioni nella struttura sociale dell’agricoltura. Qualcuno sara’ avvantaggiato e qualcun altro no.
Tuttavia molti “esperti scientifici”, come alcuni di quelli che Zaia ha riunito qui http://www.agricolturaitalianaonline.gov.it/contenuti/il_dibattito/ogm_cui_prodest dicono un sacco di stupidaggini o non sono per nulla aggiornati. E infatti non troverete nessuna pubblicazione scientifica SERIA della Shiva, o di Perrino, o di altri che riguardino gli OGM. Sui giornali si puo’ dire qualsiasi cosa che tanto te la pubblicano. Il processo di indottrinamento dell’opinione pubblica funziona cosi’, con il “martellamento” di un concetto. Mica funziona solo per il Pres.De.Cons.
Dario, ma esistono delle prove scientifiche, SERIE (come tu le chiami) che possono assicurarci che un’alimentazione ogm regolare e perenne non abbia nessun pericolo e nessun effetto indesiderato (anche a distanza di anni) rispetto che un’alimentazione ogm-free ?
perchè secondo me il punto del dibattito è questo.
perchè se presupponiamo che non ci siano, è un conto. se ne abbiamo le prove o la certezza, il discorso cambia completamente.
Il punto di partenza e’ che una alimentazione ogm-free NON e’ comunque esente da rischi, anzi. Ricordo, uno su tutti, che l’alcool etilico nel vino ogm-free e’ comunque portatore di una serie di patologie che include anche il cancro.
Quindi, quello che le ricerche SERIE hanno dimostrato e’ che non esistono pericoli superiori ai normali alimenti.
Ma anche qui, le certezze non esistono, mai, in questo campo. Tu non sei certo che non ti verra’ un cancro semplicemente bevendo caffelatte tutte le mattine (anche il caffe’ contiene sostanze cancerogene).
E’ la richiesta di certezze che altera il dibattito e i punti di vista.
grazie per la risposta
Per esempio il mais: pensate che una pianta di mais lasciata da sola riesca a produrre altre piante di mais?
Senza l’intervento (artificiale) dell’uomo cio’ e’ impossibile.
In altri termini: il mais non puo’ sopravvivere senza l’opera dell’uomo.
OGM===semi modificati per resistere ai parassiti….
Sono ignorante in materia,ma vedo molto allarmismo da anni.
Anni a dietro era proibito l’uso di sementi ogm perche’ inevitabilmente avrebbero contaminato i terreni non OGM..
Ma ora qual’e’ la disciplina legislativa?
Come si e’ risolto il problema della contaminazione per quei contadini che non vogliono coltivare con i semi transgenici?
Se mangiare OGM significa assumere antibiotici che a lungo andare ci renderanno deboli all’eventuale attacco di futuri virus…io dico NO!
Le modificazioni genetiche ad oggi ampiamente praticate sono volte più spesso ad ottenere resistenza delle piante coltivate agli erbicidi ed ai pesticidi usati in agricoltura, proprio per poterli usare con disinvoltura, senza pericolo per la coltura, con vantaggio per il commercio di questi prodotti. Molto meno, e solo recentemente, si pensa di usare gli ogm per la riduzione d’uso di questi ultimi.
dico solo una cosa: si possono diminuire i pesticidi utilizzando VARIETA’ resistenti e non per forza ottenute con la biotecnologia….il caro vecchio sistema degli incroci genetici… Più che altro il problema oggi è: ci sono ancora vecchie varietà??? O le abbiamo abbandonate tutte in cambio di mele perfette e tonde come sfere, carote senza buccia, pomodori eterni???