“Saziati lupo, tua madre è puttana, tuo padre è cornuto”. O della biodinamica
Da bravo italiano durante l’estate ho approfittato del tempo libero per leggere qualche libro sotto l’ombrellone. Siccome immagino cosa penserete, gioco d’anticipo e vi dico che ognuno ha i suoi gusti, e insomma, io ho letto “Sud e Magia” scritto negli anni ‘50 del secolo scorso dall’antropologo Ernesto De Martino. Il libro racconta e analizza il persistere in Lucania di misteriose pratiche magiche, come la possessione, l’esorcismo, la fattura. Una lettura molto utile per capire com’era l’Italia di 60 anni fa (diversa) e quali rituali sopravvivono nella nostra società.
Ecco come si curava la malaria in un paesino della Basilicata: “….si accumula urina in un pentolino, e poi all’alba del terzo giorno, si esce di casa, ma tenendo il pentolino dietro la schiena e camminando all’indietro con le spalle rivolte al sole nascente. A un certo punto, sempre senza voltarsi, si getta il contenuto del pentolino verso il sole mormorando una formula magica..”
Ora, mi sembra evidente che nessuna persona sana di mente curerebbe una febbre malarica in questo modo. Ma precisamente, per quale motivo? Perché la scienza è progredita e oggi sappiamo cosa provoca la malaria e con quali farmaci curarla? O semplicemente perché certi riti sono sintomo di arretratezza culturale?
Epperò, nel 2010, esistono contadini che concimano la terra con il cornoletame. Corno che? Non vi spaventate, leggete piuttosto da cosa è composto.
“”Il preparato 500, detto anche cornoletame, è il preparato biodinamico principale. Gli elementi di partenza sono costituiti da letame freschissimo senza alcuna fibra esterna e da corna di vacca che abbia figliato almeno una volta. Verso la fine di settembre-fine ottobre il letame freschissimo viene messo dentro le corna; queste vengono poi sotterrate in un luogo adatto. Intorno al periodo pasquale vengono dissotterrate. Il letame posto internamente alle corna è completamente trasformato in humus inodore, scuro, colloidale: l’esempio di humus allo stato puro.
La sua distribuzione avviene dopo aver effettuato la fondamentale operazione di miscelazione con acqua tiepida di sorgente, pozzo o piovana. Tale operazione ha una durata di circa un’ora e può essere effettuata sia manualmente che tramite macchine speciali. La distribuzione al suolo deve essere fatta con macchine apposite o, se fatta manualmente, con la pompa a spalla. Il liquido contenente il “500″ deve cadere a goccia sul suolo. L’operazione di distribuzione deve avvenire in concomitanza di lavorazioni del terreno, concimazioni, trapianti, semine, piantagioni etc., secondo modalità diverse a seconda dei casi.”
Non trovate che questa pratica ricordi molto i rituali magici lucani descritti da De Martino?
L’agricoltura biodinamica si fonda sulla visione del mondo del filosofo ed esoterista Rudolf Steiner (siamo tra fine ’800 e l’inizio del ‘900) che mescola pratiche con un fondamento scientifico come la rotazione delle colture e il sovescio - la sepoltura di particolari piante a scopo fertilizzante - a rituali ispirati alle fasi lunari e guidati da forze oscure come l’energia vitale e le forze cosmiche.
Un codice di comportamento dal successo crescente, specie tra i vignaioli che etichettano i loro vini come biodinamici. Etichetta associata da molti di noi, certo, anche dai lettori di Dissapore e Intravino, a un valore aggiunto che giustifica prezzi più alti.
Perché allora le pratiche della magia lucana ci sembrano così assurde?
Con questo naturalmente non voglio dire che non esistano ottimi vini biodinamici.
Ma sia i riti della magia lucana che molte pratiche dell’agricoltura biodinamica non hanno un fondamento scientifico, solo che nel secondo caso la cornice culturale è più accettabile anche per persone di buoni studi. Perché si basa sulla teoria di un “filosofo”austriaco, mica di qualche rozzo contadino analfabeta.
[Fonti: La Feltrinelli, Wikipedia, Intravino]
bel post. non ci crederai ma ho fatto le stesse riflessioni quest’estate. come tutti sanno sono stata a Torre Rinalda(!!!) e durante una passeggiata a Lecce ho comprato proprio questo libro del prof. De Martino. Sud e Magia è un testo per gli amanti del noir !
De Martino però, nel suo libro “La terra del rimorso” (sul fenomeno del tarantismo) spiegò magnificamente come i riti arcaici della pizzica fossero, in realtà, una sorta di terapia di gruppo che coinvolgeva la comunità tutta. Insomma, il rito collettivo diventa terapia e sostituisce la psicanalisi. Due o trecento anni prima di Freud, però.
P.s.: forse sbaglio, ma ho come l’impressione che un tempo la scienza servisse per spiegare fenomeni oscuri e archetipali. Oggi invece lo scienziato si rifiuta semplicemente di capire, forse perchè l’esercizio della curiosità è antieconomico. Invece di deridere il biodinamico con paragoni forzati, vorrei che lo si negasse con prove evidenti.
P.p.s.: “si imbottiglia con la luna nuova” è superstizione perchè non ha nessuna influenza sul vino. È noto, infatti, che la luna riesce si e no a smuovere gli oceani. Marea, la chiamano.
Su YouTube c’è un bellissimo documentario sul tarantismo:
http://www.youtube.com/watch?v=exFVk8jhSlI&feature=related
Le maree sono un fenomeno spiegabile attraverso la legge di gravitazione universale, legge di Newton la chiamano, dove l’attrazione dipende dalle masse in gioco (in questo caso la massa totale di acqua degli oceani e quella della luna) e dal quadrato della distanza. Lascio a te paragonare la massa di una bottiglia di vino a quella delle masse d’acqua oceaniche.
Che la magia sia una sorta di terapia di gruppo in condizioni di miseria e povertà dove si supera un problema solo psicologicamente attraverso la magia e non attraverso la soluzione reale.
Di solito gli scienziati investono il loro tempo nel confutare teorie credibili e non l’esistenza degli unicorni o delle fate.
Tomacè diccelo la mattina leggi l’oroscopo prima di uscire?
Non attraverso la magia Kapakkio, attraverso la danza.
La danza in questo caso faceva parte di un rituale magico.
Terapeutico, Kapà, terapeutico…
P.s.: Di che segno sei?
Correggi: attraverso la panza.
E’ che la gente ha dimenticato a cosa servivano un tempo le danze terapeutiche e che la natura ha in sè tutte le armi per difendersi e crescere. forse per questo viviamo in un mondo in cui i matti, invece di farli ballare, li si elegge.
Mica vero.
Non si fa altro che dire che abbiamo al potere nani e ballerine.
Però non c’è niente del circense di una volta. a parte i capelli finti e i sorrisi da clown…
“forse sbaglio, ma ho come l’impressione che un tempo la scienza servisse per spiegare fenomeni oscuri e archetipali. Oggi invece lo scienziato si rifiuta semplicemente di capire, forse perchè l’esercizio della curiosità è antieconomico. ”
Tomacelli, non si preoccupi, come al solito sbaglia.
Lo scienziato cerca di capire, e lo fa con percorsi di pensiero studiati per aiutare la comprensione: è la base del metodo scientifico. “antieconomico”? Al contrario, capire è il modo migliore per non ripetere gli errori e risparmiare tempo e risorse!
Sono gli sciocchi che si rifiutano di capire e seguono ciecamente usanze, tradizioni e truffette come questa: in questo caso gli allocchi sono i contadini biodinamici, e se ho ben capito da questo e altri messaggi precedenti, si metta tranquillamente nel novero pure lei.
lo scienziato che si “rifiuta di capire” non è uno scienziato
e l’onere della prova spetta a chi propone una nuova teoria
Buongiorno,
Forse la conoscenza della chimica e alcune nozioni di fisica servirebbero più di un testo antropologico.
credere che mr Stainer sia un filosofo è come credere che Esopo sia un originale scrittore di storielle… (eppoi che c’entrerebbe un filosofo con l’agricoltura?! eppoi con quale presunzione costui s’occupa di fornire un arbitrario “sincretismo” tra “filosofia” ed agricoltura… gonzo chi ci crede senza prima un adeguato processo di gnosi, almeno a tal riguardo!). il resto è tempo smarrito, smarrito come lo sono tanti valorosi vignaioli che cercano una bussola senza trovarla, e allora anche un ignoto filosofo (accreditato da un vignaiolo “buontempone”…) diviene tale. buonaserata
mah, debbo dire che ho visto tagliare con accette molto più affilate…
Non sono un paladino della biodinamica o dei vini naturali a tutti i costi, non credo che ci sia un metodo sbagliato od uno giusto per fare il vino… Credo che il vino si giudichi nel bicchiere: una bella girata, un leggero soffio con le narici, poi si inala e si godono i profumi primari, poi si mette in bocca (compostamente) si lascia rotolare sulla lingua e poi giù in fondo lungo l’esofago e lo stomaco, per capire appieno sapori, profumi, aromi… poi alcune ore dopo si valutano gli eventuali strascichi digestivi. E’ il solo metodo che conosca… Spesso spessissimo i vini che preferisco nel mondo sono biodinamici, altre volte moderni e figli di enologie complicatissime… Ma questa ansia di ridurre in burletta pratiche di cantina vecchie e sperimentate proprio non le capisco:
1) con il premiato metodo più sopra si può ridurre in burletta quasi tutto, tra le tue letture estive ti consiglio “diario minimo” di Eco, vero campione di questa arte retorica, dove fa a pezzi veri miti come Antonioni, Fellini o Olmi tra gli altri, riducendoli a macchiette molto efficaci. Non è che abbiamo bruciato il giorno dopo Amarcord
2) ridurre De Martino ad una barzelletta mi sembra un poco semplicistico. l’idea di un sud magico è un’idea importante e complessa, l’averla completamente de-negata è parte del problema del sud e che ne impedisce la crescita. si è cercato di fare del meridione altro, ma non era possibile. Ha ragione Antonio le streghe, mammane, taramtolate ecc avevano una valenza culturale importantissima, ermeneutica e di ausilio… E poi vogliamo dire che con talune erbe non si curi? Nessuno lo nega più!
3) non capisco il senso di continuare a parlare di Steiner per la viticultura. Non ha mai scritto una sola parola sulla coltivazione della vite, non solo l’antroposofia e il goethenaum sconsigliano l’assunzione di alcool. Semmai la biodinamica nasce da “fertilità della terra” di pfeiffer (allievo di Steiner), dove non viene mai spiegato il cornoletame. Capisco che sia una pratica che si presti (come l’urina di bambino) a divertissiment scatologici, ma se vogliamo parlare di biodinamica, facciamolo con un poco di serietà… che diamine!
4) se qualcuno ti dicesse che sciogliendo 3 pallette di arnica alla 3sotto la lingua, si cura il raffreddore lo accusi di essere un’oscurantista? Io no, pur avendo mandato a cagare un omeopata anni fa
. Ecco il cornoletame applica più o meno i medesimi principi. Quindi la pratica non mi disturba più di tanto
Insomma mi sembra la solita querelle stanca tra razionalisti e irrazionalisti, su cui non si scaldano più nemmeno delle aule di Heidelberg. Se vogliamo parlare di Biodinamica e di letture estive, benvenga ma in maniera seria e costruttiva, please
ciao A
Vedi Bocchetti, forse io non so scrivere ma De Martino non mi sembra proprio di averlo messo in barzelletta, anzi.
Io sono cresciuto in una società cattolica, con un educazione cattolica poi quando sono divenuto grande ho capito che non bisogna essere cattolici per essere delle buone persone e che non tutti quelli che si dicono cattolici sono persone buone.
Altri invece hanno sentito la necessità di sostituire la parola cattolico con “biologico” o “biodinamico” per cui tutto ciò che ha questa etichetta è santo ed intoccabile.
L’erboristeria e la fitofarmacologia sono cose serie, non paragoniamo i cavoli con le patate perchè questo ad Heidelberg proprio nessuno lo ha mai fatto.
Beh kapakkio ridurre gli studi di De Martino sul sud all’urina di bambino mi sembra alquanto semplicistico e folcloristico
Vedi io sono cresciuto in una realtà laica e mi hanno insegnato che l’essenza è il rispetto del diverso… Ssusa ma trovi che le teorie di pfeiffer e soci sul compostaggio o sul riposo della terra o ancora sul considerare il suolo terrestre come un’unicum di flora e fauna, come un insieme complesso e inscindibile siano meno serie dell’erboristereia e della fitologia? Pensi che vecchie pratiche di cantina come la fermentazione spontanea (a cui per altro pfeiffer era contrario per inciso) siano poco serie?
Ridurre de Martino, le pratiche magiche rurali, la biodinamica o le tradizioni vitivinicole ad alcuni aspetti scatologici e di facile ironia, questo penso sia ridurre la questione in burletta… Ma come sempre è una posizione personale…
Cmq di molte cose che ho scritto ti sei attaccato solo ad una
Ciao A
Ps per amor di chiarezza, credo che non esista nulla di intoccabile, poi il concetto di santo (e di eccezionalità a cui è legato) un problema!
Ciao A
Vedi Bocchetti, esistono, come Schopenhauer insegna, molti modi per cercare di aver ragione. Ed uno di questi è di far imputare a qualcuno cose che non ha detto/scritto. L’esempio della cura della malaria viene riportato da De Martino tal quale a come io l’ho scritto e fa parte di un ragionamento più ampio: in una società povera, priva di mezzi economici, arretrata culturalmente la magia rappreenta un via di fuga dal mondo reale, un tentativo di cercare una “terapia” a problemi apparentemente insolubili come la malattia, la perdita del latte materno, la carestia.
Se tu, in questo ci vedi la burletta, è un problema tuo non mio.
La rotazione delle colture e il sovescio (come già detto nel post) sono pratiche precedenti all’illustre Pfeiffer e sono spiegabili in termini scientifici. Invece affermazioni quali “considerare il suolo terrestre come un’unicum di flora e fauna” non sono falsificabili cioè non potrò mai dimostrare che sono vere o meno, un pò come dire: “Dio esiste” . Queste affermazioni sono tipiche delle pseudoscienze e nonostante tu sia cresciuto in un ambiente laico queste affermazioni sono più proprie di una religione che di una pratica agronomica.
Saluti
C.
esattamente come dire da parte di un scienziato 8mi sembra si chiamasse Tolomeo) il mondo è piatto e un’altro (mi sembra che si chiamasse lamarck) che le giraffe hanno sviluppato il collo per mangiare le foglie tenerelle in alto… Nelle pratiche magiche del sud ci erano molti rimedi validi e curativi, al di là dell’urina di bimbo… La pratica delo scongiurare il malocchio aveva molto di ermeneutica e di psicanalitico per fior fior di antropologi… Vedi tutto è relativo: quello che un bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla (mi sembra fosse di Lao Tse)
Cmq chiamami anche Alessandro
Ciao A
pseudoscienze!? Ancora razionalismo contro irrazionalismo… Siamo dalle parti della filosofia di due secoli fa, si torna ad Hidelberg!
cmq l’enologia, visto che la conosciamo in minima parte e che ancora non possediamo il segreto di cosa chiaramente avvenga in fermentazione e di come le singole parti dell’uva intervengano (per esempio i vinaccioli) come la consideri, tra i buoni o i cattivi?
ciao A
Vedi Alessandro, tendi a confondere. Tolomeo non era stupido e non credeva che la terra fosse piatta, solo spiegava il moto degli astri attraverso un sistema geocentrico, cioè con la terra al centro e gli altri astri che si muovevano intorno. Ticone, Copernico, Keplero e Galileo dimostrarono attraverso un’osservazione più precisa del moto astrale che quel modello era sbagliato e che si poteva spiegare tutto meglio con un sistema eliocentrico.
Se tu parli di unicum, di energia vitale, di forze cosmiche parli di cose che non si possono misurare e quindi non posso in alcun modo confutare.
Saluti
Carmine
è vero erano i pitagorici a credere che la terra fosse piatta… touche!
cmq il discorso cambia di poco…
Ciao A
Biodinamico: buono, pulito, giusto e caro?
Degustazioni alla cieca sono mai state fatte? Più buono o meno nocivo?
CIRCA IL TOPIC,si possono trovare molte spiegazioni nella psicomagia, ALESSANDRO JODOROSKY;la danza della realtà.
Un certo tipo di percorsi inconsci per spezzare le catene dell’esistenza.
Esattamente. Anche i suoi atti poetici avevano questa funzione, come attraversare Santiago del Cile in linea retta senza cambiare mai direzione. E, anche in quel caso, pochi lo capivano, eppure alla fine è stato lui ad avere ragione.
E a proposito di Sud America, vogliamo parlare delle decine di case farmaceutiche che praticano la biopirateria e che studiano da anni le pratiche curative con le erbe di sciamani e stregoni?
http://www.peacelink.it/ecologia/a/9978.html
O vogliamo rileggerci la storia dell’aspirina dai Sumeri a oggi?
E questa riflessione che c’azzecca? Nei rituali magici descritti da De Martino non si fa mai uso di erbe che possono contenere un solo principio attivo. Come sempre Tomacelli fai solo ammuina.
La situazione giusto per ricordarlo era questa: ogni 1000 nativivi in Basilicata nel 1953 101 morivano nel primo ano di vita e 51 nascevano senza che il cuore battesse (http://books.google.it/books?id=Xat-JtOZfGkC&pg=PA25&dq=mortalit%C3%A0+infantile+in+Italia+negli+anni+50&hl=it&ei=0NKFTM3UHoOUOOXxraQO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=mortalit%C3%A0%20infantile%20in%20Italia%20negli%20anni%2050&f=false)
Perdere il latte per una madre significava morte certa per il bimbo, ammalarsi era un passo verso la tomba e in questa situzione di disperazione e miseria, come giustamente osserva De Martino, la magia svolgeva una funzione protettiva psicologica anche se non risolveva nessun problema.
Ma oggi che abbiamo tutti la pancia piena e l’ospedale a portata di mano è più bello pensare ad un mondo dove la “natura dava tutte le risposte” e tutti allegramente ballavano la taranta.
ripeto la domanda di Antonio: di che segno sei?
Tomacelli, potresti darci qualche nome di queste “case farmeceutiche”? Me ne basta una. Ma con qualche buona referenza. Chi e La Settimana Enigmistica non valgono.
Scusate l’OT
ma visto che di agricoltura siete piu afferrati di me.
Cosa ne pensate dell’orto sinergico?
Ora sei tu che fai confusione caro Carmine: in sud e magia non ci sono ricette e erbe per il semplice motivo che è una ricerca antropologica sulla pratica del malocchio, esorcismo e altri rituali analoghi. De Martino era un antropologo, musicologo e studioso di religioni, gli interessava appunto l’aspetto antropologico e ermeneutico della faccenda, non che in lucani a non si curasse. Certo si curava, si curava, con esiti scazzotti, poi fleming scoprì la penicillina e fu tutta un’altra storia… Non che i barbieri di un tempo fossero molto più efficaci
Non si tratta di insegure il mito roussouniano del buon selvaggio, ma di comprendere come talune pratiche di cantina producano, talvolta, dei vini straordinari. O pensi che i vini di madame Leroy, di Dugat Py, Ravennau o anche Pacalet (solo per dire i primi) non lo siano? E non liquidare quello che oggi non si può spiegare come una cialtronata tout court… Tra l’altro ripeto sulla trasformazione della fermentazione del vino sappiamo poco, e allora?
Ciao A
Scazonti le gioie del T9
ciao A
Vedi Alessandro, io non sono solito fare confusione: nei rituali magici descritti da De Martino non si usano erbe, non ho detto che De Martino non scrive le ricette per fare il decotto di tarassaco.
Che ci siano degli ottimi vini ottenuti con metodi biodinamici non significa assolutamente nulla. Io non sono un fine conoscitore di vini come te ma credo che potresti citare etichette altrettanto blasonate di quelle summenzionate che se ne impipano del cornoletame e dell’energia vitale.
Quei vini etichetatti come biodinamici sono straordinari per una selezione maniacale dele uve, per un terroir unico, per la qualità delle botti, per il microclima della cantina ma sicuramente non perchè usano cornoletame e imbottigliano con la luna nuova.
Se cominciamo a credere a queste cose allora spazio agli astrologi, ai cartomanti ai ciarlatani di ogni risma.
La pennicillina fu scoperta nel 1928 ed era già largamente usata negli anni 40 ma come forse alcuni sanno “Cristo si era fermato ad Eboli”
Mah, Carmine mi convinci poco… Premetto che non sono un appassionato di soli vini biodinamici. Amo molto vini da agricoltura e enologia convenzionale… Ma non basta un terroir a scolpire un vino straordinario, questa si che è un’ idea retrograda degli ultimi anni, l’altra faccia di quelli che anni fa dicevano che non contava nulla (ovviamente non mi riferisco a te!). Come mai in alcuni territori limitrofi esistono produttori straordinari e altri più convenzionali? Una cosa è certa che alcuni vini ottenuti con metodi “naturali” (termine che odio ma che ha preso piede) siano straordinari. E non parlo solo di biodinamica ma di Valentini, Gravner, Cappellano ecc. Troppo semplice pensare che alcune pratiche antiche che uniscono tutti questi produttori non c’entrino affatto con i risultati. Sicuramente avranno un valore, magari non esclusivo ma una parte in commedia devono avercela.. Questo mi dice il buon senso e a questo vorrei rispondere!
Ciao A
Alessandro, io non parlo solo di terroir, ma di un insieme di fattori che sicuramente gioca un ruolo importante e che se studiato adeguatamente si può spiegare in termini non esoterici.
Ad esempio nel caso di Gravner: sicuramente la fermentazione nelle anfore è diversa da quella in acciaio o in botte per la diversa porosità del materiale, sicuramente la fermentazione prolungata sur lie conferisce profumi e colori diversi al vino…quello in cui proprio non posso credere è alle balle cosmiche dell’energia vitale e della dinamizzazione.
Capisco perfettamente quello che intendi, ma lo sbaglio è giudicare la biodinamica su eparametri solo scientifici, è essenzialmente Ermeneutica, un linguaggio…
Fatto anche di parti scientificamente degne, tra l’altro studi scientifici sembrerebbero dimostare che il compost ottenuto con metodo biodinamico sia più ricco del 65% di quello comune o che i preparati biodinamici possano effettivamente aumentare il carico di antociani e polifenoli… Ma qui entriamo in una parte tecnica e scientifica che conosco poco
Ciao A
la fede (il credere ) è prerogativa delle religioni e delle superstizioni che interpretano fenomeni naturali. la conduzione biodinamica di un vigneto è buona pratica agronomica ,non un atto di fede , i risultati che ne derivano sono difatto verificabili prima agronomicamente e solo successivamente in cantina
Tra l’altro sottovaluti che la “tecnica” in cantina è stata veramente troppa… Con il risultato di vini chimici, omologati nel gusto di caramella (lieviti selezionati) e vaniglia (legno in varie forme usato come aromatizzante) con carichi di solfiti imbarazzanti e forieri di mal di testa da cui sEmbrava nascere Artemide parata
. Se la biodinamica (usata come sineddoche) può diventare un metodo per arginare questo, sono pronto a mettere per la prima volta in vita mia piede da un astrologo 
Ciao A
Consentimi il parallelismo: la medicina ufficiale e i medici moderni si sono spesso disumanizzati diventando troppo tecnici, i medici di base riempiono solo ricettari senza parlare con i pazienti. Qualcosa deve essere registrato e cambiato ma è bene ricordarlo: sono i vaccini, gli antibiotici, la moderna chirurgia a salvare milioni di vite umane non i farmaci omeopatici anche se il medcio omeopatico ci ascolta, ci rassicura, è, in una parola, umano questo non fa dell’omeopatia un metodo efficace.
Kapakkio carissimo
Prima che tu nascessi io già ero agnostico, uso l’aspirina regolarmente e altrettanto regolarmente coltivo dubbi.
Ho la massima fiducia nella scienza, figuriamoci, ma non la sopporto quando si “ammala” di hybris.
La scienza non deve peccare di superbia (sai a chi mi riferisco) e ridicolizzare ciò che non comprende. La scienza deve spiegarmi perchè il Romanée Conti e altre decine di miti enologici sono biologici o biodinamici, altrimenti ci fate voi la figura degli stregoni.
A sentire gli scienziati sembra che il mondo esista dalla scoperta della penicillina in poi, dimenticando che per secoli l’uomo è vissuto spargendo merda di cavallo nei campi e bevendo decotti di malva. Poi abbiamo scoperto che la merda di cavallo conteneva principi nutrizionali essenziali per le piante.
Ora smetti questo atteggiamento “à la Bressanini”, e comincia a farti delle domande partendo da questo assunto: perchè i 10/15 vini più buoni del mondo sono biodinamici? Voglio saperlo anch’io, credimi: mi scoccia da agnostico, dover credere nella magia.
P.s.: per tua documentazione vai su Intravino e leggiti il post sulle dichiarazioni di Vizzari
http://www.intravino.com/primo-piano/a-enzo-vizzari-non-piacciono-i-vini-bio-ah-se-sapesse/
Tomacè, questo è l’unico atteggiamento che ho, il fatto che tu sia più vecchio di me no fa di te una persona più saggia e se sono troppo ingombrante o fastidioso puoi sempre dire a Bernardi di cacciarmi.
Vedi io non devo spiegare un bel niente, piuttosto chiedilo al tuo amico Vizzari che quei vini li ha scelti come i migliori del mondo.
L’ho già detto e spiegato ampiamente a Bocchetti, quei vini possono essere buoni per diecimila altri motivi spiegabilissimi non certo perchè si sparge cornoletame tra le vigne.
Forse poi mi sbaglio, ma alcuni di quei vini sono biodinamici solo da qualche tempo, forse prima non erano altrettanto buoni?
ahò ma è sparito lo scambio di amorosi sensi tra te e Antonio su Bressanini, dialettica e eventuali cacciate? sarà stato Echelon
ciao A
Non c’è bisogno di scomodare Echelon, è una meno tecnologica e più classica autocensura
Perdonami ma non è che DRC si è convertito biodinamico ed è diventato buono, e ad oggi se penso a N. joly, penso anche che voglio bene anche a sua mamma e ai suoi di vini.
questo per dire che il biologico e il biodinamico sono delle scelte opportune talmente opportune che alcuni grandi vignaioli mitici si sono e si stanno convertendo, non sono diventati buoni e bravi dopo.
La qualità dei risultati assoluta c’era anche prima quando erano dei produttori convenzionali.
Mi viene in mente, e lo dico a te Fabrizio che sullo Champagne hai pochi rivali, quando ormai 7-8 anni fa ascoltai Prévost mentre faceva una conferenza.
Non solo pensava di fare il vino più buono del mondo (sarebbe stato troppo semplice e banale), ma anche di essere l’unico al mondo a saper fare il vino.
Rimasi sconvolto da tanta sicumera.
Bravo Pagliardi, quindi è il savoir-fare, l’arte di quei produttori, il terroir, etc.. a fare grandi quei vini e non le pratiche biodinamiche.
Che poi ci sia una moda tra i produttori di grandi vini a convertirsi al biodinamico per convenieneza o per distinguersi ulteriormente questo lo posso solo supporre.
Kapakkio ma come si fa a condurre una discussione del genere?
ho cercato di trattenermi, ma le tue dichiarazioni sono imbarazzanti.
per quale motivo gli astrologi dovrebbero essere dei ciarlatani? lo hai deciso tu?
e per astrologi non intendo quelli della telefonata a pagamento sulle tv locali, intendo quelli che studiano seriamente l’astrologia, che è un’arte antica, che eriditiamo dalla cultura greca, che cerca di spiegare quello che la scienza non può spiegare, che cerca di andare oltre ai limiti, cerca di spiegare il soprannaturale.
la scienza non può spiegare tante cose, ha dei limiti oggettivi.
questo non significa denigrare la scienza, che come dici tu, analizzando anche solo la medicina, è utilissima e indispensabile per tutti.
significa semplicemente, come dice Tomacelli, avere rispetto e fiducia nella scienza, ma non considerarla come l’unica verità assoluta e inconfuntabile (se non tramite rigoroso metodo scientifico) tanto da ridicolizzare tutto ciò che non è in grado di spiegare.
oltretutto credo che questa visione sia solamente tua, e di pochi altri (per fortuna), perchè una persona veramente appassionata di scienza ma con una buona cultura generale, difficilmente escluderà a priori tutto ciò che non è dimostrabile scientificamente.
la cultura nasce dalla curiosità e dalla voglia di conoscere ciò che non si conosce, e non dalla ridicolizzazione di tutto il resto.
certe cose che scrivi fanno quasi venire i brividi……
)
(e io te lo dico da sempre, nel caso te ne fossi dimenticato, ma non credo
I brividi sono reciproci
Stupido io che avevo preparato i pop corn
ho cercato di trattenermi, ma le tue dichiarazioni sono imbarazzanti.
CITE
l’astrologia, che è un’arte antica, che eriditiamo dalla cultura greca, che cerca di spiegare quello che la scienza non può spiegare, che cerca di andare oltre ai limiti, cerca di spiegare il soprannaturale.
la scienza non può spiegare tante cose, ha dei limiti oggettivi.
/CITE
La “vecchiaia” di qualcosa non dice nulla sulla sua validita’ o meno.
Ad esempio, anche i sacrifici umani sono ben piu’ antichi, e per di piu’ erano diffusi in gran parte culture in gran parte del mondo. Gli egizi, gli ebrei, i greci, i romani, i fenici, i celti, gli incas, i maya, gli aztechi, i vichinghi e i cinesi tra gli altri attuavano (chi piu’, chi meno) tale pratica. Non penso che una tale diffusione, quasi ubiquitaria, e le profonde radici storiche possano essere ignorate.
Non mi risulta tra l’altro che siano scomparsi perche’ non funzionassero, ma perche’ sono cambiate le basi spirituali della societa’ (per esempio cristianesimo in occidente) o sono scomparse le societa’ stesse (egitto divenuto romano o civilta’ precolombiane sterminate).
Inoltre le cronache antiche riportano innumerevoli casi in cui i sacrifici sono risultati efficaci. L’astrologia, rispetto al rituale dei sacrifici umani, non sembra basi cosi’ diffuse e solide.
Tra la moltitudine di cose che la scienza non riesce a spiegare completamente, vi sono i terremoti. A questo punto non vedo cosa impedisca di affermare che un bel sacrificio umano (qualche vergine, per esempio) non avrebbe potuto scongiurare un terremoto come quello di Haiti. Magari i sacrifici umani del voodoo l’avrebbero evitato.
A meno di non affermare che certi assiomi come “e’ un’arte antica” e “la scienza non spiega tutto” vadano applicati a scelta personale. A questo si’, a questo no.
DISCLAIMER:
l’autore del commento non ritiene che i sacrifici umani (al pari dell’astrologia) abbiano utilita’ o fondamento alcuno e si oppone fermamente a qualsiasi pratica che propugni violenza.
Non credo sia corretto dire che l’astrologia tenta di superare i “limiti oggettivi” della scienza, al contrario, si può spiegare scientificamente ed oggettivamente che l’astrologia è una fesseria…
L’astrologia è una fesseria. Basterebbe leggere questo articolo di Margherita Hack per farsene un’idea più precisa: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100018
ciao,
premetendo che:
alcuni biodinamci, “conclamati” o meno sono tra i miei preferiti (da valentini a pepe etc etc) ritengo che queste affermazioni di Tomacelli siano sostanzialemnte errate in quanto, nel metodo scientifico, spetta a chi afferma una cosa provarla, e state tranquilli che ci sono decine di colleghi pronti a smontare le teorie motivo per cui la frase “Invece di deridere il biodinamico con paragoni forzati, vorrei che lo si negasse con prove evidenti” non ha senso.
inoltre il fatto che tra i 100 vini migliori del mondo (eistono? ) ce ne siano 10/15 biodinamici dimostra solo che 85-90 non lo sono. Forze astrali e oscure lasciamole a star wars et similia, no?
Valentini non è biodinamico! nun ce pensa proprio, piuttosto anarchico
ciao A
Una cosa è facilmente dimostrabile però: la ricchezza della microfauna e della microflora del terreno. Di studi del genere ne sono stati fatti numerosi (Anne-Claude Leflaive l’ha fatto nelle sue vigne a partire dalla seconda metà degli anni ‘80), su terreni comparabili gestiti in modo convenzionale, biologico e biodinamico dopo dieci anni il suolo della vigna convenzionale è praticamente MORTO, quella biologica sta così così e quella biodinamica ha un livello notevolmente superiore di attività biotica. Peraltro dubito che qualcuno possa obiettare, anche col mero buon senso, l’effetto deleterio dei prodotti chimici di sintesi sui microrganismi del suolo.
Mi preme comunque sottolineare da una parte come ci sia una SPICCATA differenza di popolazione tra vigne biologiche e biodinamiche, dall’altra come, partendo da una situazione già più o meno compromessa, ci sia bisogno di molti anni prima di vedere dei risultati tangibili, ragione per cui sono solito riferirmi alla biodinamica, nel primo lustro dalla sua applicazione, come mera dichiarazione d’intenti, per apprezzabile che sia.
In ogni caso non pretendo di affermare che la biodinamica sia L’UNICA via, ma è certamente una delle vie. Soldera non è biodinamico, persegue una sua via, ma nelle sue vigne il primo comandamento è che i prodotti chimici di sintesi siano completamente banditi. Da sempre. Inoltre si affida all’Università di Firenze (in primis con il Prof. Vincenzini, luminare troppo poco citato per il suo valore, ma anche ad esempio con il Prof. Simoni) per studi microbiologici continuativi. La sua è una viticoltura moderna, scientifica, ma che parte dal rispetto assoluto dell’ecosistema della vigna, cosa che non è antitetica con la modernità e la scienza, ma è invece specchio del superamento del razionalismo. Che i vini siano magnifici anche in annate di estrema difficoltà come la 2002 è solo un appunto, naturalmente.
Dimenticavo: quando si parla di molti produttori, nei territori più disparati, che producevano grandi vini decenni addietro e non riescono più ad avvicinare quei risultati, si tirano in ballo più o meno esclusivamente cambiamenti stilistici e climatici. Così facendo si dimentica un altro fattore: decenni di agricoltura convenzionale hanno ucciso la microfauna e la microflora del terreno impoverendo in modo decisivo il terroir, e tutto questo si è riflesso in modo palese nei vini. Al contrario del pensar comune, poi, spesso è stato proprio questo a spingere verso cambiamenti stilistici e tecnologici che restituissero ai vini quello che il territorio non riusciva più a dargli.
Dalla Francia, soprattutto dalla Borgogna, possiamo e dobbiamo imparare molto. Ma non so se chi compra a svariate centinaia di migliaia di euro per ettaro e deve rientrare dell’investimento voglia sentire.
non per polemica, ma perche’ e’ in effetti una mia frustrazione: di studi sulla comparazione -in senso ampio – tra agricoltua biodinamica, biologica e convenzionale NON sono stati fatti a migliaia, neanche a centinaia o a decine. Infatti io non ne conosco neanche uno che sia stato pubblicato con un qualche crisma scientifico. Sento sempre parlare di uno studio pluriventennale fatto da un istituto di ricerca svizzero, ma non ho mai visto da nessuna parte una loro pubblicazione. Se qualcuno li avesse o sapesse dove trovarli mi piacerebbe leggerli.
Mi pare anche utile dire che la biodinamica NON e’ una pratica agronomica tradizionale, ma piuttosto moderna, potendo risalere in Italia a dopo la seconda guerra mondiale, e il suo uso in una certa sostanza e’ degli ultimi venti anni, specialmente nel vino. Quindi e’ evidente che certi grandi vini, che adesso sono fatti seguendo il metodo biodinamico, fossero grandi anche prima che questo venisse messo in pratica, constatazione che da sola sembrerebbe confutarne in pratica gli effetti.
Aspettavo con ansia il tuo intervento di scienziato-vigneron!
Anch’io ho cercato molto invano studi decenti ma effettivamente scarseggiano assai, ti segnalo, nel caso non lo conoscessi, il blog di un tuo collega californiano:
http://biodynamicshoax.wordpress.com/
prova a scrivere ad A.C. Leflaive (contact@leflaive.fr), potrebbe metterti a disposizione i circa vent’anni di dati in suo possesso.
Lo studio svizzero è questo: Mäder, Paul; Andreas Fließbach, David Dubois, Lucie Gunst, Padruot Fried and Urs Niggli (2002). “Soil fertility and biodiversity in organic farming” Science 296 (5573): 1694–1697. e l’istituto di riferimento http://www.fibl.org
grazie mille, ho scaricato l’articolo (ci si puo’ sottoscrivere gratis a Science per tutti gli articoli piu’ vecchi di un anno). Ora lo leggo e poi semmai faccio un post sul mio blog.
Per quanto riguarda Leflaive provero’ a contattarli.
L’articolo NON dice che “dopo dieci anni il suolo della vigna convenzionale è praticamente MORTO, quella biologica sta così così e quella biodinamica ha un livello notevolmente superiore di attività biotica”.
Il biologico e il biodinamico non presentano notevoli differenze come affermi.
L’articolo e’ stato pubblicato su Science, e a me va abbastanza bene come garanzia. Come riporti, l’istituto di riferimento e’ lo svizzero “Research Institute of Organic Agriculture”. Io non ho niente da dire, il fatto che sia stato pubblicato da Science mi basta per quanto concerne la serieta’ del lavoro.
In cambio posso ottenere che qualora vengano citati lavori peer-reviewed in parte o totalmente finanziati o effettuati da soggetti coinvolti ideologicamente o commercialmente, per esempio, negli ogm, essi non vengano cassati tout-court?
Inoltre esiste uno studio americano che ha comparato coltivazione biologica e biodinamica della vite (non convenzionale perche’ il sito di sperimentazione era vicino a coltivazioni biodinamiche).
Non sono state trovate differenze, nei primi 6 anni, nella qualita’ del suolo e dei prodotti.
Riporto l’abstract.
Wines produced from biodynamically grown grapes have received increasing attention. Similar to organic agriculture, biodynamics eliminates synthetic chemical fertilizers and pesticides. The primary difference between the two farming systems is that biodynamics uses a series of soil and plant amendments, called preparations, said to stimulate the soil and enhance plant health and quality of produce. Whether these preparations actually augment soil or winegrape quality is unclear and controversial. A long-term, replicated, 4.9-ha study was initiated in 1996 on a commercial Merlot vineyard near Ukiah, California, to investigate the effects of these biodynamic preparations on soil and winegrape quality. The study consisted of two treatments, biodynamic and organic (the control), each replicated four times in a randomized, complete block design. All management practices were the same in all plots, except for the addition of the preparations to the biodynamic treatment. No differences were found in soil quality in the first six years. Nutrient analyses of leaf tissue, clusters per vine, yield per vine, cluster weight, and berry weight showed no differences. Although average pruning weights for both treatments in 2001 to 2003 fell within the optimal range of 0.3 to 0.6 kg/m for producing high-quality winegrapes, ratios of yield to pruning weight were significantly different (p < 0.05) and indicated that the biodynamic treatment had ideal vine balance for producing high-quality winegrapes but that the control vines were slightly overcropped. Biodynamically treated winegrapes had significantly higher (p < 0.05) Brix and notably higher (p < 0.1) total phenols and total anthocyanins in 2003. Biodynamic preparations may affect winegrape canopy and chemistry but were not shown to affect the soil parameters or tissue nutrients measured in this study.
"Soil and Winegrape Quality in Biodynamically and Organically Managed Vineyards."
J. R. Reeve, L. Carpenter-Boggs, J. P. Reganold, A. L. York, G. McGourty, and L. P. McCloskey
in Am. J. Enol. Vitic. 56 (2005), 367-376
http://www.ajevonline.org/cgi/content/abstract/56/4/367
mica vero, in quello studio è stata trovata nell’uva biodinamica un maggiore grado Brix e una maggiore presenza di antociani e fenoli…
ciao A
Biodynamically treated winegrapes had significantly higher (p < 0.05) Brix and notably higher (p < 0.1) total phenols and total anthocyanins in 2003. Biodynamic preparations may affect winegrape canopy and chemistry but were not shown to affect the soil parameters or tissue nutrients measured in this study.
ciao A
Non l’ho censurato: a me interessava soprattutto evidenziare che la composizione del suolo e’ la stessa, perche’ di quello parlava Fabio nel commento (il numero 10) a cui ho risposto (e i nutrienti nei tessuti se uno ricicla gli scarti verdi). Le differenze tra bio e bio-dio interessano il prodotto finale (e non ho problemi ad ammettere che l’articolo riporta che il vino potrebbe venir meglio!) e non la qualita’ dell’ambiente di coltura.
Ritieniti pure autorizzato
a usare l’articolo come possibile arma a favore del bio-dio parlando della qualita’ delle uve, ma riguardo alla superiorita’ nella preservazione dell’ambiente colturale, e’ una prova contro.
Una spiegazione che danno gli autori e’ che il bio sia stato overcropped, e quindi bisognerebbe vedere se basta cambiare solo questo fattore, nella tecnica bio, o se le differenze nell’uva vengono da altre peculiarita’ del bio-dio. Differenze che sono state notate solo nel 2003.
Invidio tante olimpiche sicurezze!
Io ho solo dubbi e domande nel mio canestro e una sola certezza: mi piace il vino buono!
Ipse dixit non funzionava già parecchio tempo fa…
Ciao A
Sul vino buono sono perfettamente daccordo.
lo so
ma te toccherebbe de bere tanti oscurantisti e trogloditi… Nun so se ne vale la pena, lascia stà, così c’è ne è de più per noi
ciao A
qualcuno mi spiega (gianluca) come mai non posso più inviare messaggi?
??????
La scienza non è solo come e perché, ma è soprattutto QUANTO. Se non sai misurare ciò di cui parli, non sai di cosa parli.
Come e con cosa misuri le “forze cosmiche” e altre bischerate che di scientifico hanno solo una vaga dotta sonorità?
La biodinamica è scientificamente provabile!
e’ provabile, ma e’ stata provata?
Se e’ provata mi converto al biodinamico, qualcuno puo’ fornirmi queste prove, please?
certo, vieni con me in Svizzera dove c’è una università apposita pagata dallo stato!
ah, si, ho letto la pubblicazione di cui parli, Soil Fertility and Biodiversity in Organic Farming, Paul Maeder et al. Science 296, 1694 (2002).
Essa dice:
1) “there where minor differences between the farming systems in food quality”
2) “we conclude that organically matured, legume-based crop rotation utilizing organic fertilizers from the farm itseld are a realistic alternative to conventional farming system”
3) da nessuna parte è risultato che la coltivazione biodinamica è superiore a quella biologica
4) dipende dal tipo di produzione che fai. Per es. le patate coltivate a biologico e a biodinamico (sono due tesi separate), hanno prodotto dal 58 al 66 % meno di quelle coltivate con agricoltura convenzionale. Il che vuol dire che ci vuole dal 51 al 72 % in piu’ di terra per avere la stessa produzione. Considerato che il coefficente di input energetico per produrre biologico e biodinamico e’ 13 Gj all’anno per ettaro e quello convenzionale di 20 Gj all’anno per ettaro, per ottenere la stessa quantità di patate col biologico o col biodinamico ci vogliono 22-19.6 Gj all’anno. Quindi l’energia impiegata, calcolata per la produzione di macchinari, infrastrutture,carburante,produzione di pesticidi e fertilizzanti, in questo caso è la stessa.
Ci sono effetti evidenti sulla fertilità del suolo (ma si produce meno e quindi occorre piu’ terra), che non risultano essere significativamente diversi tra biologico e biodinamico.
Quindi non dimostra che il biodinamico e’….cosa volevamo dimostrare?
non è una pubblicazione… sono studi veri e proprio scritti da un paio di università svizzere
è una pubblicazione, vedi che riporto sopra la citazione? L’hanno fatta proprio quegli scienziati svizzeri, che per l’appunto hanno riassunto il loro lavoro, interessante, come si conviene ad uno scienziato.
Ma il punto quale sarebbe?
GRAZIE FABIO GRAZIE ERRE
e soprattttuttto
grazie CARLO NORO
Grande Carlo Noro,
Grande Bonci !!!
però ti sei scordato di Tomacelli che spesso e volentieri cerca di far ragionare anche i gatti con pazienza e pudore….
Scusate, chi è Carlo Noro?
antonio:
http://www.biologicodinamico.it/CarloNoro.htm
insomma per Kapakkio n’artro baluba
ciao A
pero’ è uno che vende i corni per il preparato alle aziende per cui fa consulenza. Che ne parli male della biodinamica è un po’ difficile.
è uno che nella sua azienda laziale, produce da urlo… ma sarà sicuramente effetto del terroir straordinario, del microclima, della vicinanza di Roma e di quel diavolovolete… La biodinamica fa solo male
Mah, pagherei per tante certezze
Ciao A
anch’io pagherei per le certezze, ma credo che tanti si accontenterebbero di leggere uno, dico uno, studio che dica che i trattamenti biodinamici, l’astrologia, la dinamizzazione, abbiano un effetto misurabile e misurato in piu’ rispetto, che so, al biologico.
Alessandro, ti stimo troppo per pensare che ti sfugga il fatto che l’onere della prova del funzionamento della biodinamica ricade su chi tali certezze le ha, ne fa una professione e commercio. Diciamo cosi’, hanno certezze…da vendere
Si, Giampaolo, ma il giorno in cui scopriranno che il pianeta Marte ha una qualche influenza sui vigneti, paghi da bere per sei mesi di fila!
si, pero’ devi bere solo vini biodinamici. E li scelgo io…:)
Mah, vedi Giampaolo anche io ti stimo e apprezzo molto i cambiamenti che stai facendo, però non capisco francamente questa chiusura totale.
.
Tra l’altro il signor Noro è stato tirato in ballo da terzi, da Gabriele nello specifico che in quanto a qualità e ricerca dei prodotti non è proprio l’ultimo venuto…
Vedi non ho simpatia per gli integralismi, per chi cerca di risolvere l’altro da se con una scrollata di spalle ed un’alzata di sopracciglio… Come sai non sono uno sfegatato della biodinamica, ma so che alcune delle cose migliori che mangio e bevo vengono da aziende che la praticano (ortaggi, vino, latte ecc.). La cosa mi ha incuriosito ed ho iniziato a leggere i testi e non me la sento di liquidarli come baluba
Tu dici che non si può dimostra niente… Può darsi (in verità alcuno studi ci sono come abbiamo visto anche qui), ma ti chiedo quanta enologia possiamo integralmente spiegare? Come spieghiamo perché uno svina ad un valore ed un altro ad un altro? Perché c’è chi fermenta in acciaio e chi in legno, chi in cemento o terracotta? Chi cerca una certa maturità del vinacciolo e chi lo vuole legnificato? i segreti della fermentazione spontanea? ecc… Secondo me tutociò accade per il semplice motivo che fare vino è un atto ermeneutico e interpretativo e non solo scientifico… Orson Welles diceva che la tecnica nel cinema è importante, ma in pochi mesi si impara quasi tutto. quello per cui ci vogliono decenni e forse non ci si arriva mai e rendere il cinema arte!
Tu parli di onere della prova… Ma non credo ci sia molto da provare, solo da assaggiare e apprezzare o criticare. Ci saranno pure interessi, ma come in tutte le cose… come se io dicessi che non posso parlare di vino con te che sei parte in causa e che vuoi che mi dici, non mi sembra una posizione furbissima
Ultima cosa, ma è un pensiero assolutamente personale: mettiamo anche che la dinamizzazione non faccia niente, che il cornosilice e il composto 501 siano sciocchezze, che gli studi sul compostaggio baggianate, ma se anche questo fosse solo un modo per diminuire l’apporto della chimica e rispettare la natura, beh per me mica sarebbe po tanto male, esattamente come quanto fa Josko, o Francesco Valentini, o Conterno (solo per citare i primi che mi saltano in mente)!
ciao A
Alessandro, il latte biodinamico a Roma dove lo trovi??? Io sapevo che in Italia non ci fossero allevamenti biodinamici e fosse necessario (buongiorno, carbon footprint!) farselo arrivare dall’Alta Baviera.
Infatti non ho mai detto che lo trovo a Roma…
Ciao A
@Alessandro. Io non ho chiusure, proprio il contrario, sono aperto a tutto quello che sia dimostrabile abbia un senso. Siccome prima di fare il vino ho speso buona parte della mia vita nella riscerca scientifica, personalmente sono portato a razionalizzare quello che faccio e non riesco a fare qualcosa che non penso abbia un senso.
Se vogliamo essere razionali dobbiamo ammettere che molte – tutte? – pratiche della biodinamica non hanno senso, non piu’ del senso che ha non camminare sotto la scala, o fermarsi se passa un gatto nero. Voglio proibire la biodinamica? Ci mancherebbe altro, se non altro è inoffensiva, tuttalpiu’ si tratta di coltivazione biologica in ogni caso.
Alcuni, molti, vini biodinamici sono buoni, ottimi? Si, ma propendo per l’idea che sono ottimi perche’ fatti da ottimi produttori, con un metodo di coltivazione biologico, in ottimi terroirs.
Tutto si puo’ dire, ma se si insiste nel voler raccontare che la biodinamica funziona, nel senso che produce prodotti migliori, bisognerebbe farlo presentando qualche evidenza, almeno un barlume di prova. Altrimenti si puo’ dire “per me funziona”, e il discorso si chiude li’.
@gianpaolo
Quindi ritieni che il biologico rispetto al convenzionale sia comunque un plus per i vini?
@kapakkio. Diciamo che lo spero. Secondo me la ragione e’ piu’ indiretta che diretta. Mi spiego: fare biologico (o biodinamico) e’ sicuramente un sistema di coltivazione che fa piu’ conto sulla buona pratica agronomiche che tramite l’uso di sofisticati prodotti chimici di sintesi.
Insomma, e quello lo leggi anche nell’articolo di Fine Wines of the World sul biodinamico, bisogna ritornare maggiormente in vigna, lavorare meglio, in qualche modo “sentire” di piu’ la vigna. E poi c’e’ il discorso della fertilita’ del suolo, e i dati su quello sembrano abbastanza chiari.
@Bocchetti
Mi preme precisare una cosa:
L’agricoltura biologica, pur con tutte le perplessità che in altri post ho espresso non è una cialtronata e non introduce elementi esoterici nell’agricoltura.
Nella biodinamica quello che proprio è inacettabile sono gli aspetti esoterici e le pratiche mutuate dall’omeopatia.
Lo studio che ha citato Cagnetti, come eleganatemente riassunto da Gianpaolo Paglia non dimostra nulla, anzi dimostra che bisognerebbe coltivare molta più terra per ottenere le stesse rese se tutti passassimo al biologico o al biodinamico.
Personalmente non abbraccio nessun integralismo, mi stupisce invece l’indulgenza verso queste pratiche mentre quando qualcuno cerca di parlare di OGM lo si zittisce e scredita dicendo: “sei prezzolato dalle multinazionali”. Forse occorre ricordarlo ma attorno alle idee di Steiner e i suoi seguaci gira un business non da poco fatto di scuole, farmaci e agricoltura biodinamica che a differenza del bilogico è un marchio registrato da Demeter International.
mai screditato alcuno dicendo sei prezzolato dalle multinazionali, non è mio modo di dialogare… Carmine non confondere
ciao A
Non mi riferivo certo a te!
ma rispondevi a me…
ciao A
Ps il business gira intorno a qualunque tipo ci cosa… Cmq la società antroposofica italiana c’entra ben poco con detemer non facciamo confusione…
ciao A
Kapakkio dice:
Nella biodinamica quello che proprio è inacettabile sono gli aspetti esoterici
Io rispondo:
Trovami un aspetto esoterico in biodinamica e ti darò ragione, altrimenti taci per sempre
Fabio, Erre o Riccardo se sei capace leggi qui:
http://blog.sigihiss.com/wp-content/uploads/2010/01/BIODYN1.pdf
e smettila di postare commenti offensivi.
purtroppo firefox mi crasha ogni volta che tento di aprirlo, ma se mi fai la cortesia di inviarmi il file a crush@newzeroeurope.com lo leggerò. In ogni caso vorrei sapere dove avrei postato commenti offensivi. Fra il diritto a dissentire e l’offesa ci passano quantomeno delle placche continentali.
E comunque se leggi bene sopra lo studio svizzero (che comunque è più interessante e meno banale di quanto possa sembrare, pur nel suo lasciare molti interrogativi aperti) non l’ho tirato fuori per primo io.
In ogni caso, io credo a quello che vedo in vigna. Se vado in una vigna biodinamica e vedo un suolo ricco di fauna, non ho bisogno del supporto di studi scientifici. Che poi anche da Soldera o da Valentini ci siano i lombrichi non lo metto in dubbio, ma non ho mai detto che la biodinamica sia l’unica via, soltanto una delle possibili vie.
E più d’ogni altra cosa, io credo a quello che ho nel bicchiere. E quando nel bicchiere ci sono Romanée-Conti, il Richebourg di Leroy o il Montrachet di Leflaive mi bastano il naso, il palato e l’esperienza per concludere di avere di fronte un vino assoluto. Così come se entro nella Cappella Sistina e volgo lo sguardo verso l’alto non ho bisogno di studi pubblicati per rendermi conto.
Come diceva il Califfo, “Prego signori, venghino a toccare”.
Non mi riferivo a te Fabio che di offensivo non hai scitto proprio nulla, ma a il signore a cui ho risposto!
Offensivo dire “trovami un argomento?” … un po’ permaloso mi pare
Il tuo commento è in attesa di moderazione
9 settembre 2010 alle 14:20 (link)
Kapakkio, io non voglio leggere, voglio che tu mi spieghi cosa c’è di Esoterico… altrimenti è solo un copiaincolla di cose e non si finirebbe più.
Non so cosa ci sia di offensivo ma trovo alquanto offensivo il tuo post nei confronti di chi la biodinamica la studia realmente!
Se comunque la Biodinamica non è scienza allora l’Università di Firenze è impazzita!
http://www.dipsa.unifi.it/CMpro-v-p-54.html
Offensivi sono gli insulti che hai rivolto prima a me e poi a gianpaolo firmandoti come Erre, non siamo proprio degli sprovveduti.
Dato che l’Universita’ di Firenze non e’ impazzita ha disattivato il “Master universitario in agricoltura ecologica (Biologica e Biodinamica)” almeno da giugno 2007.
Ma dico… li leggiamo almeno i link prima di postarli? Nella pagina da te linkata c’e’ scritto solamente:
05-Giu-2007
MASTER UNIVERSITARIO IN AGRICOLTURA ECOLOGICA (Biologica e Biodinamica)
Attualmente disattivato.
E comunque l’attivazione di un master universitario al riguardo rende qualcosa “scienza” meno di quanto una rondine non faccia primavera.
Firmandomi come cosa? Kapakkio, allora viviamo in uno stato di Censura se non ci sono! ad ogni modo Firmati tu con nome e cognome visto che gli Articoli li Scrivi!
Sul Master è stato aperto nel 2005 e nel 2007 è stato chiuso per limiti finanziamenti!
Il mio nome e cognome sono noti a tutti e li ho usati più volte. Uso un nick perchè ho cominciato su questo blog da commentatore. I tuoi commenti sono stati moderati perchè la discussione, anche accesa, su questo blog è benvenuta gli insulti gratuiti no.
1- parli di insulti quando non mi pare di aver insultato nessuno, magari ho espresso un parare
2- vorrei sapere il tuo nome e cognome visto che non ti conosco
3- stai gettando discredito su una associazione ed un marchio riconosciuti a livello nazionale ed internazionale
4- devi ancora rispondere al quesito riguardo l’esoterismo
Grazie
fatemi capire, al di là delle offese che sono SEMPRE una caduta di stile: ma basta un corso universitario per dare le insegne ad una cosa? perchè se così fosse ne ho a pacchi in università blasonate del mondo, dalla religione sioux, alla biodinamica, passando per ceramiche raku, astrologio e piscipodologia… Ma per facore, manco mio nonno era così avanti…
ciao A
Riccardo non ti preoccupare, è normale.
Kapakkio andrà avanti mesi a piangere accusandoti di averlo insultato, ma non è colpa sua, non sa quel che dice, non conosce la lingua italiana.
lascia perdere, non c’è niente da fare.
se no fai la mia fine, che ti devi cambiare nome, per poter ancora intervenire.
kapakkio ma almeno il mio nuovo nome ti piace?
è fondamentale per me saperlo
A me questo sembra abbastanza esoterico (anche se nel medioevo disegnavano meglio):
http://www.agricolturabiodinamica.it/site.asp?idSito=1&idLingua=2&idPagina=164
Comunque per vincere facile sarebbe bastato citare l’astrologia.
PS: ovviamente tutto dipende poi dalla definizione di “esoterico”
Splash è evidente che forse non hai mai studiato medicina, botanica nè tantomeno ciò che in Cina e Giappone è considerata scienza ovvero lo Shatsu che divide il corpo proprio in queste tre regioni
No, non ho studiato medicina ne’ botanica, ma sono certo che nessuna delle due faccia associazioni del tipo:
testa -> veglia
addome e membra -> sonno
torace -> sogno
E comunque basta controllare wikipedia che la suddivisione che la medicina da’ del corpo umano e’ differente…
la suddivisione della medicina europea forse, non quella orientale!
Anche la psicologia fa parte dell’ambito medico comunque
Si’, certo. La medicina che fa i trapianti di cuore. Quella intendo.
PS: la psicologia non fa “direttamente” parte dell’ambito medico. Psichiatria e’ una specializzazione di medicina, psicologia fa laurea a se’. Uno psichiatra e’ un medico con studi da medico, uno psicologo no.
E comunque penso che nemmeno a psicologia (si’ quella occidentale, la psicologia e’ solo occidentale) insegnino quegli accostamenti.
namo bene dalle università a wikipedia come fonte, mai la china è stata così rapida
ciao A
…si ma parliamo di agricoltura, coltivazione… Non di medicina… O forse dovremmo mettere fuori legge i diplomi di laurea in omeopatia, fitologia e medicina cinese?
ciao A
Penso che la suddivisione del corpo umano in regioni da parte dell’anatomia non sia uno di quegli argomenti in cui vi sono ricerche continue e contrastanti. Presumo sia “safe” citare wikipedia per l’anatomia umana, cosi’ come lo sarebbe per informazioni sulla tavola periodica degli elementi. Comunque come fonte viene riportato il Gray’s Anatomy.
Claudio, visto che sei così ferrato nella materia, perchè non ci parli dell’effetto placebo?
Scusami, per la gloria o si inserisce da qualche parte nel discorso?
splash, solo una domanda: ma anche Jung era un baluba? e in base a cosa decidiamo i buoni dai cattivi? Giordano Bruno? Franklin? la carta di filadelfia? Spengler? Borges? Vado avanti?
Per favore se tagliate affilate le accette
ciao A
Giordano Bruno è stato il più grande cazzaro della storia. Doveva fare l’informatore per Elisabetta I, ma a causa della sua stupidità ebbe così poco successo che la regina dovette gettare la spugna.
@alessandro bocchetti:
penso ci sia un malinteso sulla psicologia. Io NON ho nulla assolutamente nulla contro la psicologia. Penso sia una disciplina seria a cui vada tributato il massimo rispetto. E ci tengo a precisarlo: ho il massimo rispetto per la psicologia e tutti gli psicologi.
Riccardo aveva scritto “Anche la psicologia fa parte dell’ambito medico comunque” e io ho solo affermato che essa non fa parte dell’ambito medico, pur occupandosi dell’individuo, e che gli psicologi non sono medici. Normalmente le facolta’ di psicologia e medicina sono pure due entita’ distinte. Mica l’ho deciso io.
PPS: purtroppo per te, temo che in Italia i diplomi di laurea in omeopatia siano gia’ fuori legge…
A proposito del corno di vacca, Steiner (fondatore della Biodinamica) dice:
“The cow has horns in order to send into itself the astral ethereal
formative powers, which, pressing inward, are meant to
penetrate right into the digestive organism. […] Thus in the horn
you have something well adapted by its inherent nature, to ray back the living and astral properties into the inner life.”
Tradotto:
“La mucca ha corna per raccogliere e spedire al suo interno i poteri formativi di origine etero-astrale, i quali, premendo verso l’interno, hanno il significato di penetrare l’organo digerente [...]. Cosi’ nel corno abbiamo qualcosa che è ben adattato alla sua natura intrinseca, di inviare le proprieta’ astrali nella vita profonda.”
Basta come esoterico? Se no se possono trovare a decine di questi passaggi.
Perché in inglese?
Ciao A
perche’ l’ho trovato in inglese.
Cmq giampaolo se la prossima volta che passi per roma mi chiami, ti regalo “fertilità della terra”, è un libro bellissimo e illuminante al di la di tutto! Basta che non lo leggi come un “semplice” trattato scientifico
Ciao A
@Bocchetti
D’accordissimo con te contro gli integralismi e non mi verrebbe mai in mente di bollare come falsita’ o illusioni il fatto che tu trovi prodotti diodinamici migliori di altri che non lo sono.
Qualche mese fa ho letto uno studio (che non so che fine abbia fatto, sorry) che si proponeva di valutare in maniera statistica i possibili effetti benefici del te’ verde. In “maniera statistica”, significa che vengono presi due gruppi di persone, uno di consumatori abituali di te’ verde e uno no. Ovviamente, a parte il te’, le persone nei due gruppi devono essere il piu’ simile possibile.
Gli autori non sono stati in grado di portare a termine lo studio, in quanto non sono riusciti a formare due gruppi decenti. Le persone che bevono abitualmente te’ verde possediedono in generale uno stile di vita mooolto piu’ attento alla salute (niente fumo, dieta corretta, attivita’ fisica) della media delle persone. Quindi vivono sicuramente piu’ a lungo, ma non si e’ riusciti a capire (in quello studio, almeno) quanto importi il te’ verde.
Tutto questo per dire che, sebbene le mie opinioni della biodinamica siano sovrapponibili a quelle di kapakkio per le stesse motivazioni scientifiche, sono dispostissimo a credere che “oggi” i prodotti biodinamici siano piu’ buoni etc…
Questo perche’ l’agricoltura e’ ancora fatta anche da persone, che possono metterci piu’ o meno passione e cura in quello che fanno. E, pur essendoci gia’ sicuramente biodinamici per profitto, credo che molti di quelli che sono passati al biodinamico, soprattutto le piccole realta’, lo abbiano fatto per l’amore e la dedizione che provano verso la terra. Ma non e’ il corno o quello che volete che rende migliori i loro prodotti. E’ piuttosto l’attenzione in quello che fanno, la cura che ci mettono in un lavoro che considerano ancora nobile.
Il problema maggiore della biodinamica non e’ che si vendano troppe corna di mucca o si diano pasticche omeopatiche alle mucche (e sono comunque problemi). Il problema e’ che sposta l’attenzione da cio’ che e’ davvero importante, ovvero l’opera del contadino.
Se Bottura usasse solo farina macinata durante l’ultimo quarto di luna, voi direste “vedi come funziona bene la luna” e non dareste il giusto merito a Bottura!
Puo’ darsi che la biodinamica (come il biologico qualche tempo prima) obblighi chi la usa a prestare comunque maggiore cura in cio’ che fa, come un disciplinare. Ma ci stanno dentro tante regole, non pensate che tutte le regole siano importanti.
Se vi dico che una Ferrari rossa va piu’ veloce della mia Panda, cosa pensate? Che lo fa perche’ e’ una Ferrari? Perche’ e’ rossa? Per la combinazione delle due cose?
Concludo dicendo che: mi sta bene che affermiate che i prodotti biodinamici siano migliori di quelli bio (c’e’ qualcuno che non fa almeno bio?), ma non avete la curiosita’ di capire perche? Non volete sapere anche voi quali sono i fattori, in mezzo a tutto il calderone delle regole bio-dio, che sono davvero importanti?
Solo per amore di verità, Claudio, nemmeno io ho bollato come illusioni che alcuni prodotti biodinamici siano effettivamente buoni. Sono daccordo con te fino alle virgole e credo che lo studio sul te verde fosse questo:
http://www.dissapore.com/salute/scienza-in-cucina-il-te-verde-e-lacrilamide-delle-patate-fritte/
Scusami, non ho notato che “sebbene” potessi leggersi come “pur pensandola come Kapakkio [...], a differenza sua [...]“. Non era assolutamente mia intenzione.
Grazie per il link.
mah sono d’accordo con te talmente da essermi sorbito da “fertilità della terra” a le lezioni tenute a Koberwitz da Steiner nel 24 e quelle tenute a Dornach, il tomo di koepf e altre amenità… L’impressione è di confusione su alcune cose e di notevole suggestione su altre, nel complesso qualcosa di molto lontano dalla lucania dell’immediato dopoguerra
ciao A
cmq per amor di dialettica eperchè mi piace ricordare da dove si era partiti: “Ecco come si curava la malaria in un paesino della Basilicata: “….si accumula urina in un pentolino, e poi all’alba del terzo giorno, si esce di casa, ma tenendo il pentolino dietro la schiena e camminando all’indietro con le spalle rivolte al sole nascente. A un certo punto, sempre senza voltarsi, si getta il contenuto del pentolino verso il sole mormorando una formula magica..”
Ora, mi sembra evidente che nessuna persona sana di mente curerebbe una febbre malarica in questo modo. Ma precisamente, per quale motivo? Perché la scienza è progredita e oggi sappiamo cosa provoca la malaria e con quali farmaci curarla? O semplicemente perché certi riti sono sintomo di arretratezza culturale?
Epperò, nel 2010, esistono contadini che concimano la terra con il cornoletame. Corno che? Non vi spaventate, leggete piuttosto da cosa è composto.” ecco dove si è arrivati: “Tutto questo per dire che, sebbene le mie opinioni della biodinamica siano sovrapponibili a quelle di kapakkio per le stesse motivazioni scientifiche, sono dispostissimo a credere che “oggi” i prodotti biodinamici siano piu’ buoni etc…
Questo perche’ l’agricoltura e’ ancora fatta anche da persone, che possono metterci piu’ o meno passione e cura in quello che fanno. E, pur essendoci gia’ sicuramente biodinamici per profitto, credo che molti di quelli che sono passati al biodinamico, soprattutto le piccole realta’, lo abbiano fatto per l’amore e la dedizione che provano verso la terra. Ma non e’ il corno o quello che volete che rende migliori i loro prodotti. E’ piuttosto l’attenzione in quello che fanno, la cura che ci mettono in un lavoro che considerano ancora nobile” coem dire… mica poca strada! Allora la posizione di la biodinamica crea prodotti validi, ma me sembra una fesseria la capisco e in parte condivido, quella la biodinamica è una bagiannata per baluba con la sveglia al collo e ignorantoni mi irrita… ma come diceva il mio vecchio fattore “tutti gusti son gusti, diceva il gatto leccandosi il sedere”
ciao A
Alessandro, credo che tu sia troppo intelligente da non capire che il mio post voleva essere provocatorio e il fatto che ci sia stata una discussione costruttiva(tranne qualche caso ) con più di 100 commenti lo dimostra. E comunque il paralellismo non era per dire che chi fa biodinamica è un baluba, come dici tu, ma per rimarcare come anche l’uomo del 2010 subisca la fascinazione del soprannaturale e dell’occulto, che ha bisogno ancora di invocare entità estranee alla sua volontà e alle sua capacità di interpretare il reale. Abbiamo raggiunto un benessre materiale senza precedenti ma siamo sempre così facilmente irretiti dall’irrazionale.
Mah, Carmine sarai stato provocatorio ma quello che hai detto e ridetto è chiarissimo… Tra l’altro lo hai anche riformulato…
L’irrazionalismo è parte della cultura di questo nostro occidente, dai misteri eleusini, passando per l’alchimia e i pensatori arabi, Giu’ Giu’ fino a kirgegard, netzsche,cioran, Simone weil, annah arendt, fino a derridda e cacciari, bastano per dare dignità ad un pensiero che sia rispettosamente alternativo al razionalismo scientista egemone? Perché se no vado avanti…
Io rispetto il vostro modo di pensare, quello dei padri pellegrini massoni che fondarono la più grande democrazia e anche quello dei “maledetti” irrazionalisti… Si chiama relativismo ed è uno dei caposaldi dell’occidente che tanto ami
Ps peccato che gli oltre 100 commenti li abbiamo fatti in dieci… Alcuni argomenti restano di nicchia, come i prodotti biodinamici
Ciao A
Nessuno vuole eliminare il pensiero alternativo, solo credo che mentre tu definisci egemone il pensiero scientista in generale, in alcuni ambiti mi sembra che prevalga l’atteggiamento opposto(vedi OGM). Credo di averlo scritto anche nel post “nessuno nega che ci sono ottimi vini biodinamici” e direi che con una piccola modifica sono daccordo su quello che hai scritto “…la biodinamica (può) crea(re) prodotti validi, ma me sembra una fesseria..”
Perchè adesso non dirmi che tutti i vini biodinamici che hai bevuto sono Romanèe-Conti.
No ho bevuto anche delle sonore schifezze… Ma anche tra i vini da enologia convenzionale le schifezze non mancano…
Ciao A
Vedi Alessandro che alla fine siamo quasi daccordo? Il vino c’è chi lo fa buono e chi lo fa una schifezza aldilà del fatto ci sia scritto biodinamico, biologico o niente sull’etichetta.
Questo qualcuno deve pur dirlo, perchè se diciamo che tra i migliori vini del mondo ci sono 10/15 biodinamici passa il messaggio che biodinamico=buono e che Steiner e suoi discepoli avevano capito tutto e noi poveri scienziati un ca**o.
La teoria di Gianpaolo sull’”effetto indiretto” del biologico(e biodinamico) è interessante e credo vada approfondita.
Credo che a questo punto una bevuta di biodinamici enon insieme possiamo pure farcela
Da quand’è che la biodinamica si sposa con l’enologia?!?!?!
A me pare che riguardi la viticoltura…!!!
Carmine, se è per questo che esistano due categorie di vino: quello buono e quello cattivo
lo vado ripetendo dal principio e non solo di questo 3D…
@ Riccardo, volevo dire da agricoltura convenzionale, ma il mio essere “multitasking” talvolta produce qualche piccolo refuso… Rinfodera il lapis
Ciao A
un bellissimo articolo inerente.
http://www.corrieredelvino.it/news/notizie-2010/luglio-2010/biodinamica-noi-il-cibo-e-l2019armonia-cosmica
Ho infine letto l’articolo di WFW, che non sposta le mie convinzioni.
Su alcuni punti, quali l’omeopatia e gli studi di Masaru Emoto sulla memoria dell’acqua, la discussione è tuttora aperta, in altri casi si liquidano affermazioni per assenza di prove. Peraltro ho intenzione, nel prossimo futuro, di condurre il seguente esperimento: degustare due vini bianchi e due vini rossi, fra loro confrontabili, uno biodinamico e l’altro no, nelle quattro fasi lunari in tre periodi diversi dell’anno con un panel di degustatori esperti della regione (che dovrebbe essere la Borgogna) e valutarne le differenze. Anche se sarà comunque difficile, se non impossibile, stabilire se queste saranno eventualmente da ascrivere al vino o al degustatore.
Che i preparati biodinamici non abbiano alcun effetto sul terreno è tuttora da dimostrare, e sembra esserci una qualche evidenza che possano migliorare la qualità delle uve. Oltretutto, un po’ come nello studio del tè verde più volte citato, molti parametri sono non confrontabili. Il cornoletame sembra un preparato esoterico, ma c’è forse qualche produttore convenzionale o biologico che usa del semplice letame “affinato” per sei mesi, che anche a un esame macroscopico è cosa completamente differente? Si sono fatti studi sugli effetti dell’affinamento del letame? Non escluderei, anzi, sarei propenso a considerare che in mezzo al folklore sussistano pratiche con degli effetti concreti. Inoltre, ribadisco che la biodinamica richiede tempi assai lunghi, tra i cinque e i dieci anni, prima di produrre effetti tangibili. E’ per questo che parlo sempre dei soliti francesi, oltre che per il fatto che alcuni (A.C. Leflaive, De Villaine [Romanée-Conti], Pierre Morey, Oliver Humbrecht, Faller [Weinbach], Bruno Schueller, Joly, J.P. Fleury, Francis Boulard) li conosco di persona: costoro sono stati pionieri della biodinamica, che hanno sperimentato sulle loro (a volte di valore inestimabile) vigne per decenni.
E poi c’è un’ampia zona grigia di produttori che non sono biodinamici, ma le cui pratiche in vigna vanno molto al di là di quanto richiesto dalla certificazione biologica, e penso a Ponsot e Fourrier, ma anche ai nostri Valentini, Soldera e Cornelissen, artefici di vini di eccellenza e soprattutto di straordinaria territorialità, come sono quelli di molti produttori biodinamici.
Poi per alcuni produttori, e penso in particolare a Leflaive, Leroy e Lafon, c’è anche una componente tecnica e umana (di eccellenza assoluta, credo sia difficile confutarlo) che accresce l’unicità dei loro vini, ma questa va di comune accordo con l’attenzione estrema a tutto ciò che accade in vigna e con il rispetto assoluto per il territorio. Questo discorso, con un accento superiore sulla tecnica, può essere facilmente ripetuto in Champagne, dove Anselme Selosse ha fatto scuola e i suoi discepoli, Leclapart in primis, stanno conoscendo un successo dirompente: anche se lo stile di questi Champagne da uve biodinamiche, con rese minime, che fermentano in barrique e non fanno la malolattica divide la critica, la parte che li loda, in cui mi ricomprendo, è maggioritaria e autorevole.
Insomma, se pur manca un’evidenza scientifica dei meriti della biodinamica, c’è una soverchiante evidenza empirica di vini straordinari ottenuti da vigne allevate in biodinamica, e questo a molti degustatori basterà e avanzerà. Del resto, se invece di alzarmi alle otto di mattina mi alzo alle sette e faccio un’ora di meditazione, sostenendo che la cosa migliori la mia produttività, e sul lavoro vengo riconosciuto come un modello di efficienza, non credo che chi deve far partire i bonifici il 27 del mese si preoccupi granché della mancanza di evidenza scientifica sull’utilità della meditazione.
Fabio, sono completamente d’accordo con le tue parole di buon senso…
Mi posso prenotare per partecipare all’esperimento? Mi sembra assai interessante, quello che intendo per ermeneutica, interpretazione…;-)
Ciao A
arruolato
Grazie!
Ciao A
La memoria dell’acqua è una fesseria e chi dice che esiste deve ancora dimostrarlo e non voglio nemmeno affrontare l’argomento omeopatia sul quale potresti documentarti sul sito CICAP che è fatto da persone serie e sicuramente più degne di stima di me.
Quello che mi preme sottolineare è che non si può dire che una pratica è superiore alle altre e da buoni risultati citando solo le eccelenze e dimenticandoti delle schifezze.
La percentuale di vini ottimi tra i biodinamici è superiore a quella dei convenzionali?
Io sono più propenso a credere che la differnza la fa il lavoro in vigna e in cantina, la cura maniacale per i dettagli e non la luna nuova e il cornoletame la cui efficacia, perdonami deve essere dimostrata da chi la usa.
Così, per curiosità, liquideresti la fusione fredda o l’esistenza della materia oscura come fesserie? Magari dando anche del fesso a chi finanzia ricerche non certo economiche in materia?
“La percentuale di vini ottimi tra i biodinamici è superiore a quella dei convenzionali?” Secondo me sì, decisamente, e in modo tanto più sfacciato quanto più alziamo l’asticella dell’ottimo. Soprattutto in Borgogna.
Personalmente, considero questi i venti migliori Domaines della Côte d’Or. Quelli con l’asterisco sono in biodinamica:
Angerville
Bouchard
Cathiard
Coche-Dury
*Comte Armand
De Vogue
*DRC
Claude Dugat
*Dujac
Fourrier
*Lafon
*Leflaive
*Leroy
Lignier
*Mugnier
Ponsot
Ramonet
*Roulot
Roumier
Rousseau
8 su 20, il 40%, una percentuale certamente superiore a quella dei Domaine biodinamici sul totale della Côte d’Or. E se alzassi l’asticella ai primi dieci saremmo oltre il 50%. Volutamente parlo di Borgogna non solo perché credo di conoscerla abbastanza bene, ma anche perché qui ci sono numerosi Domaine che applicano la biodinamica, pur con tutte le difficoltà dovute alla parcellizzazione estrema delle vigne, da tempi significativi. Insomma, c’è un dato di fatto: in Borgogna, la biodinamica è più diffusa tra i produttori di eccellenza assoluta. Come vogliamo interpretarlo?
Se poi andiamo in Alsazia la situazione è ancora più avanzata, l’elenco dei produttori biodinamici è sterminato ed include mostri sacri quali Zind-Humbrecht e Weinbach, oltre a produttori eccellenti quali Deiss, Pierre Frick e Bruno Schueller. La Loira “di Joly, Huet e Dagueneau” chiude il terzetto delle regioni in cui la biodinamica ha maggiormente attecchito.
E non inizio nemmeno a parlare di quei produttori che non sono in biodinamica, ma le cui pratiche in vigna e in cantina vanno ben oltre la certificazione biologica, e penso in primis a quello straordinario vigneron che è Laurent Ponsot e a un talento straordinario come Jean-Marie Fourrier che negli ultimi sei anni a mio giudizio si è affermato in maniera netta come uno dei tre migliori manici a Gevrey-Chambertin.
Le schifezze ci sono, ma quante schifezze convenzionali ci sono? Una marea. E mi viene anche da dire che da una parte una vigna mediocre può avere più bisogno di un aiutino della chimica, dall’altra è doveroso fare il possibile per preservare l’ecosistema di una vigna straordinaria.
Vedi Fabio, io non liquido niente ci sono decine di studi che liquidano la memoria dell’acqua come una fesseria e definire quelli di Masaru Emoto “studi” mi sembra quantomeno un eufemismo se parli di questa persona:
http://it.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
La fusione fredda e la materia oscura sono problemi diversi e sarebbe troppo lungo affrontarli.
Sui vini non ho le tue competenze, ma credo che essendo materia opinabile bisognerebbe fare una statistica molto ampia e su decine di degustatori prima di fare certe affermazioni.
E comunque, ribadisco io non sono contro nessuno e non voglio proibire nulla ma rimango scettico sull’efficacia dei metodi biodinamici.
Hai parlato di Borgogna e di Alsazia, due regioni dove si fa il vino da secoli. Le maison che hai citato facevano ottimo vino anche prima di diventare biodinamiche? Sono regioni dove per più secoli si è accumulato un know how grandissimo,paragonabile a pochi altri posti nel mondo ,che riguarda la viticoltura e le pratiche di cantina?
Ecco io sono più propenso a credere nella trasmisssione della conoscenza da padre in figlio, nel “sentire” la vigna più di altri a questa componente “artistica” del vino sono disposto a credere alla luna, ai corni e all’energia vitale proprio no.
Peccato che in quei testimoni passati da padre a figlio ci siano indicazioni “esoteriche” come svinare con le lune, non far entrare nessuno in cantina in fermentazione, immette ossigeno in imbottigliamento e non usare lieviti selezionati e non concentrare troppo e altre mille diavolerie che farebbero inorridire ogni tecnicista e scienziato del voi e che non sono meno astruse e più scientifiche dei dettami di Steiner e soci
Cmq Carmine mi fa piacere che infine anche tu apprezzi una viticoltura intesa come ermeneutica e non solo scienza…
Ciao A
Tra le cose passate da padre in figlio ci possono essere anche cose sbagliate o che non giocano nessun ruolo e la scienza non è rotomaceratori, gomma arabica, osmosi inversa etc…
La scienza cerca di trasformare il sapere tramandato da una generazione ad un altra in nozioni riproducibili in qualsiasi luogo e tempo, cerca di dare una spiegazione razionale a fenomeni apparentemente inspiegabili ma a volte, e in questo siamo daccordo, nel fare umano ci sono azioni e segreti che sfuggono ad ogni razionalizzazione e standardizzazione. L’importante, per me, è capire che questi segreti sono nell’uomo e nelle sue mani e non fuori di noi dominati da forze oscure a cui dobbiamo sottometerci per raggiungere una non ben chiara armonia superiore.
Si Carmine ma non capisco (non debbo essere così intelligente;-)): queste pratiche di cantina, questi saperi orali e poco scientifici li buttiamo o hanno un valore come dici tu “io sono più propenso a credere nella conoscenza da padre in figlio, nel sentire la vigna più di altri a questa componente artistica”. Perché vedi se sei propenso a credere in questo accetti la possibilità che ci siano cose scientificamente non dimostrabili che consentono di produrre vini migliori… Ricordi il nodo di Gordio di Alessandro Magno?
Se ti sta sulle palle Steiner, Pfeiffer, la biodinamica, basta dirlo e lo capisco… ma non è che il cornoletame o il composto 501 siano meno scientifici di tante pratiche di cantina tradizionali a cui ora sembri dare valore…
Ciao A
Prima della doverosa e immancabile precisazione: per pratiche di cantina intendesi come sineddoche (la parte per il tutto) quindi anche vigna e agronomiche… Tanto per chiarire ai “maestrini dalla penna rossa”
Ciao A
Alessandro, io do forse poca importanza all’ermeneutica ma tu forse hai un’idea sbagliata della scienza ridotta a mera tecnica.
Nelle pratiche tradizionali può esserci qualcosa di fondato che la scienza non sa ancora spiegare e altre pratiche che invece sono già spiegabilissime in termini scientifici. Ho ricordato che nelle pratiche biodinamiche il sovescio e la rotazione colturale, che non hano inventato ne Steiner ne Pfeiffer, hanno un loro fondamento scientifico e sono spiegabilissime. Se uniamo a questo il fatto che i migliori produttori biodinamici sono in regioni storicamente tra le più vocate alla viticultura e in alcuni casi in maison secolari possiamo separare il grano dal loglio cioè si possono isolare gli effetti reali da quelli illusori ed evitare che qualcuno si arricchisca vendendo cornoletame o acqua fresca.
Non è detto che in questo caso sia io a confondere scienza e tecnica
il num ce l’hai…
cmq va benissimo così sono contento di dove è arrivata questa discussione, sono d’accordo che possa esserci qualcosa che la scienza non sa ancora spiegare e a cui l’inventiva e la sensabilità umana è già arrivata intuitivamente, tra l’altro ho un grandissimo rispetto della scienza anche per storia personale… Un bel passo avanti da quel caldissimo pomeriggio da Maurizio e Cristina
Ciao e se passi per roma dopo tanta teoria si passa alla pratica
Ciao A
Sono contento anch’io di come si è sviluppata la discussione e credo di aver reso più chiaro il mio pensiero al di là delle provocazioni.
Grazie per l’invito
una piccola precisazione che so che non c’entra un niente ma ci tengo…. Leclapart insieme a Laval, sono discepoli di Selosse per quello che riguarda le pratiche di cantina. Vincent Laval le vigne ad agricoltura bio le ha addirittura ereditate perchè iniziò il padre nel 76, leclapart invece dai primi degli anni ottanta. Erano bio prima di selosse. Per le rese, per pianta o per ettaro?? in champagne è una distinzione molto rilevante.
Il non fare la malolattica era pratica diffusissima da sempre nella champagne. Le barrique e i tonneau ci sono sempre stati. dom perignon mi sembra le abbia abbandonate nel 69.
Il batonage lo ha introdotto lui.
…ogni tanto una boccata d’aria fresca. Grazie Kapakkio!
[...] "Saziati lupo, tua madre è puttana, tuo padre è cornuto". O della biodinamica (158)Il Mozzarillo di McDonald's | The day after (1) (68)Cosa volete dalla recensione di un ristorante? (51)Come capire se la pizza è buona in 8 perché (51)Coraggio fatti ammazzare | Con quale cibo tentare il suicidio? (43)C'è solo una parola per definire una guida che non dà stelle al Povero Diavolo: inutile (27)Miss cameriera e le ragazze vassoio, il colonnino porno-soft di Repubblica trasloca nei locali italiani (25) blog carlo petrini chef cibo cucina molecolare Ferran Adrià firenze gambero rosso guida il meglio della settimana italia luca zaia massimo bottura mcdonald's menù Milano Napoli new york pizza recensione Roma scheda slow food striscia la notizia video vinitaly [...]
Scusate devo scrivere una esi proprio sul concetto di magia…da Frazer a Levy-Bruhl…e De Martino…qualcuno puo aiutarmi? Vi prego nn ho molto tempo ed ho il blocco dello scrittore…s.o.s GRAZIE
tesi…scusate l’errore di battitura…una tesi di laurea…..vi aspetto con ansia…Grazie a tutti