Bio c’è (dedicato a Dario Bressanini)
Dario Bressanini è un ricercatore universitario con decine di pubblicazioni scientifiche su materie anche vitali per la mia esistenza, ma che rimangono comunque ignote, almeno a me. Quel minimo di saggezza regalata dall’età, mi dice che su alcuni argomenti ho raggiunto una ragionevole competenza; su altri posso considerarmi un dilettante (nel senso di amatore) e altri ancora resteranno oscuri senza che io abbia a subire danni.
Leggiamo qualche titolo delle pubblicazioni di Bressanini, tanto per inquadrare le sue competenze:
- The fixed hypernode method for the solution of the many body Schroedinger equation;
- Delayed Rejection Variational Monte Carlo;
- Robust wave function optimization procedures in quantum Monte Carlo methods;
- Positron and positronium chemistry by quantum Monte Carlo;
- Quantum Monte Carlo in Chemistry;
- A Monte Carlo simulation of liquid 1,2-dimetoxyethane.
Il Monte Carlo ripetutamente citato non è il principato da operetta (e paradiso fiscale) retto da Alberto II, ma, come m’informa Wikipedia, “una grande famiglia di algoritmi sfruttati per simulazioni quantistiche di chimica computazionale”, il che suscita in me il profondo rispetto e la sincera ammirazione che prova un fanciullo nei confronti degli adulti esperti di argomenti astrusi e ignoti.
Ciò nonostante, mi farei operare al cervello dal massimo esperto mondiale di chimica computazionale? Gli commissionerei un abito su misura o, peggio, gli affiderei la dichiarazione dei redditi del mio studio professionale? Mi spiace, ma la risposta è in tutti i tre casi negativa.
Se avessi l’urgenza di determinare l’esatto valore dell’energia dello stato fondamentale, mi rivolgerei senz’altro a Bressanini (mi è pure simpatico e poi, tra coloro con i quali sono stato in qualche relazione anche solo epistolare, è l’unico che sappia di che si tratta), ma non mi passa nemmeno per la testa di chiedergli di suggerirmi un regime dietetico.
Posso senz’altro sbagliarmi – a me succede, ogni tanto – ma sull’argomento è un dilettante (nel senso di amatore). Attenzione, su ciò la sua onestà è totale: non si spaccia assolutamente per esperto accreditato, tant’è che anche nella sua pagina sul sito dell’università comasca presso la quale opera, inserisce l’argomento “scienza in cucina” nella sezione fun (divertimento, buffonata, burla, scherzo).
La colpa è di qualche frequentatore dell’iperspazio che ha preso terribilmente sul serio e per verità rivelata quello che, invece, è un sano momento di leggerezza necessario, tra un calcolo della funzione d’onda e uno della matrice densità. A me, almeno, se dovessi occuparmi di tali argomenti, un momento di sano cazzeggio sembrerebbe vitale.
Ma veniamo al punto in contestazione: la ricerca sui nutrienti nel cibo biologico. A ben vedere, l’unica colpa che si può amichevolmente imputare a Bressanini è di aver scelto come base dei suoi ragionamenti il lavoro della London School of Hygiene & Tropical Medicine che, come è stato ricordato in questo blog, dovendo necessariamente scegliere una data limite, ne ha determinata una che ha tagliato fuori i risultati del progetto integrato Quality Low Input Food (finanziato con ben 18 milioni di euro dall’Unione europea), che ha coinvolto qualche decina di università e istituti di ricerca e ha prodotto un centinaio di lavori scientifici di risultato (oops!) diverso da quello della review sistematica londinese.
D’altra parte, si sa, la realtà è mica poco complessa, e anche se con metodo, la scienza non può che procedere tra errori, ammissione degli errori, successivi aggiustamenti e correzioni, nuovi errori e così via.
Oltre all’intero progetto QLIF segnalo ai frequentatori di questo blog che è rimasta fuori anche una decina di altri freschi studi (chiaramente realizzati con progettazione e metodi analitici ben più avanzati di alcune delle comparazioni più antiche, tenute invece in considerazione), che confermano il minor contenuto di nitrati e quello più elevato di vitamina C, polifenoli e capacità antiossidante totale nei prodotti biologici.
Per amore di patria, segnalo che non è entrato tra i 162 lavori presi in considerazione nemmeno il rilevante progetto di ricerca “Determinanti di qualità dei prodotti dell’agricoltura biologica” realizzato nella prima metà degli anni 2000 dal nostro Istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione, che in tutti i tipi di frutta ottenuti con il sistema biologico aveva riscontrato un maggior contenuto in polifenoli totali, in composti dotati di attività antiossidante, nei carotenoidi e una più alta attività della polifenolossidasi.
Dalla lettura della meta-ricerca del britannico Food Standard Agency, Bressanini trae motivo per bacchettare: “Insomma, siccome nella scienza l’onere della prova sta in chi fa delle affermazioni, se qualcuno sostiene che il cibo biologico è più nutriente lo deve dimostrare, e quel che emerge dalle ricerche condotte sino ad ora è che questa dimostrazione non è stata trovata”.
Queste riflessioni vanno prese per quello che sono: non una crociata contro i prodotti biologici, ma una riflessione sul metodo scientifico, uno stimolante e incontestabile esercizio intellettuale. Certo, spiace che la tranciante conclusione “sino ad ora è che questa dimostrazione non è stata trovata” sia tratta dall’esame della sola fonte London School of Hygiene & Tropical Medicine.
Le riflessioni sul metodo scientifico sarebbero infatti probabilmente state più stimolanti e l’informazione ai lettori del blog più completa, se si fosse data notizia della meta-ricerca “Nutritional quality and safety of organic food. A review” pubblicata quasi in contemporanea, realizzata dall’(almeno?) altrettanto autorevole Istitut National de la Recherche agronomique, il primo istituto di ricerca agronomica d’Europa e il secondo al mondo. Tra l’altro, la ricerca sistematica francese prende in considerazione anche i parametri esclusi nelle terre d’Albione, residui di fitofarmaci, quantità di nitrati, quantità di sali minerali, sostanze a effetto antiossidante…
Come scrive Bressanini nel suo blog? “Il punto è che, come rilevava la FSA, a seconda di cosa includi o escludi in una review puoi ottenere conclusioni diverse”. Appunto, mi vien da dire.
Quindi sembra un po’ azzardato decidere di non prendere in considerazione delle ricerche e poi sostenere “quel che emerge dalle ricerche condotte sino ad ora…”. Più corretto sembra sostenere “da quel che emerge dalle ricerche che ho deciso di prendere in considerazione…”, il che è paio di maniche ben diverso.
Pubblicato sempre nel 2009 dall’insospettabile rivista scientifica Agronomy for Sustainable Development, il lavoro francese dichiara (apro e chiudo virgolette):
“I punti principali sono:
- i prodotti biologici vegetali contengono più sostanza secca e minerali (Fe, Mg) e più sostanze nutrienti a effetto antiossidante, quali fenoli e acido salicilico
- i prodotti biologici animali contengono più acidi grassi polinsaturi;
- i dati sui livelli di carboidrati, proteine e vitamine non sono sufficientemente documentati;
- dal 94 al 100% degli alimenti biologici non contiene alcun residuo di pesticidi;
- i vegetali biologici contengono meno nitrati (circa il 50%);
- i cereali biologici presentano complessivamente livelli di micotossine analoghi a quelle dei prodotti convenzionali.
I metodi agricoli biologici hanno così fornito dimostrazione di essere in grado di fornire alimenti di elevato livello qualitativo”.
Purtroppo i siti che lo propongono sono solo quelli delle organizzazioni del settore biologico e così, mentre l’articolo della London School of Hygiene & Tropical Medicine ha trovato larga eco su carta (ricordo ancora i titoli) ed è stato rilanciato in abbondanza nell’iperspazio, quasi nessuno ha citato la successiva ricerca francese. Forse si prestava meno a titoli d’effetto, o sarà colpa del maggior fascino della tropical medicine, che fa venire a mente Indiana Jones eil tempio maledetto. Infine: è un peccato che l’esercizio intellettuale di prendere a pretesto una ricerca per dare il via a riflessioni sul metodo scientifico non sia stata sorretto da un buon uso dei motori di ricerca, che avrebbe consegnato anche la pubblicazione del maggior istituto di ricerca continentale sull’agronomia e le produzioni agroalimentari.
Perché, come dice Bressanini “a seconda di cosa includi o escludi in una review puoi ottenere conclusioni diverse”. Chiaro, no?
[Roberto Pinton è il segretario di AssoBio, associazione nazionale delle imprese di trasformazione e distribuzione di prodotti biologici].
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Questa levata di scudi, questi continui articoli con riferimento ad una persona, Bressanini, poveri di dati scientifici validi, ma ricchi di retorica, fanno solo capire quanto il buon Bressanini abbia colpito nel segno!
concordo ma sono anche dell’idea che siccome bressanini è uno scienziato , le pulci gliele dovrebbe fare un altro scienziato che la pensa diversamente da lui .
non si può pretendere di essere all’altezza di uno scienziato che sa leggere i trattati e le pubblicazioni scientifiche….va bene tutto ma un pò di umiltà…!!!
kiss
bd
Io fossi in te non sarei così sicura: dai un’occhiata a questi due commenti fra “scienziati” e capirai quanta confusione regna nel “campo delle certezze”
http://www.dissapore.com/salute/bio-ce-dedicato-a-dario-bressanini/#comment-39095
Beh, tutte le “scienze biologiche” a partire dalla medicina sono in realtà assai soggette a interpretazioni “personalistiche”. Consulta 10 medici sullo stesso problema e avrai 10 risposte diverse. La questione di fondo è che magari 9 ti curano con varianti della medicina “allopatica” e uno con l’omeopatia.
L’importante è guarire. Ma non è la stessa cosa.
Perchè gli altri 9, che ti avrebbero curato con 9 cure diverse, alla fine concorderanno sul fatto che probabilmente sei guarito “da solo” ….
eddaje con ste certezze: Antonio, guarda che parti da un presupposto sbagliato. La categoria “certezza” non appartiene alla scienza.
Ma è stato detto e scritto già migliaia di volte e molto meglio di quanto possa fare io, quindi ognuno capisca quello che vuole e “morta lì”.
Eccerto! Questo discorso vale solo quando parlo io, se le certezze le ha Bressanini, non si discutono, eh? Diglielo allo scienziato che ha affermato con assoluta certezza che il bio NON nutre di più! Scienziato poi! Uno che non pubblica niente dal ‘97! Ma fatemi il piacere….
Tomacelli, dovresti prima di parlare documentarti a suffucienza altrimenti è cosa buona e giusta tacere sopratutto se si tratta di insultare qualcuno parlando di cose di cui non hai un idea nemmeno vaga.
Bressanini è autore di 49 lavori recensiti dal ISI Web of Knoledge. E se ti interessa ha pubblicato 1 lavoro nel 2009, 2 lavori nel 2008, uno nel 2007…etc.
Ha un indice h di 15.
In base ai parametri bibliometrici è un scienziato più che rispettabile.
infatti non sono sicura di niente e non mi metto nemmeno a fare la moralista del perchè vi beccate a vicenda-lo trovo pure divertente- e a te va il merito di aver messo a fuoco un mistero…perchè è questo che sta diventando visto il numero dei commenti.
mi piacerebbe che ci fosse un’altro scienziato disponibile a confrontarsi, perchè bressanini è intervenuto, magari con ironia ma lo ha fatto.
come faccio a essere sicura di saper intepretare un trattato scientifico…?
Minchia che rosicata.
Magari, Pinton, la prossima volta portiamo qualche dato nel merito, invece di sbroccare gratis, eh?
scrive in un post qui sopra “antonio Tomacelli”:
“Eccerto! Questo discorso vale solo quando parlo io, se le certezze le ha Bressanini, non si discutono, eh? Diglielo allo scienziato che ha affermato con assoluta certezza che il bio NON nutre di più! Scienziato poi! Uno che non pubblica niente dal ‘97! Ma fatemi il piacere….
Alla fine si è arrivati all’insulto personale e gratutito, con una dose di strana isteria.
Confesso che sono stupito e soprattutto deluso: pensavo che questo argomentare non appartenesse a Dissapore.
Per me finisce qui
Effettivamente comincio a sospettare che gli autori di questo blog gradiscano lo scienziato à la carte:
quando si tratta di demolire la fandonia degli additivi nella cucina molecolare siamo benvenuti se qualcuno però mette in dubbio il dogma del cibo biologico si passa agli insulti.
non siete riusciti a demolire neanche la fandonia degli additivi, comunque, sia chiaro
comunque per me siete sempre i benvenuti, la scienza è interessante e fondamentale, ma non è la sola chiave di lettura della realtà (discorso già fatto)
@gianluca con te non discuto da tempo perchè è completamente inutile come domostrano anche oggi le tue risposte a Bruno Stucchi. E poi visto che non sei un editor di questo blog non mi sembra tu abbi i requisiti per dare o non dare il benvenuto.
abbia naturalemente
kapakkio mio…. cadi sempre sulle bucce di banana.
ho scritto “per me”. io partecipo al blog, come fai tu, e posso dire la mia opinione, come fai tu, il che presuppone che qualcuno possa essere per me benvenuto, per esempio, come ho scritto adesso.
ciò non vuol dire che lo sia per gli editor del sito, la cui autorità non ho mai pensato neanche lontanamente di rappresentare (e ci mancherebbe).
non mi sembra che ci vogliano dei particolari requisiti per dire a qualcuno che è il benvenuto, visto che il blog è fatto anche da chi ci partecipa quotidianamente intervenendo, e non solo dagli editor (la famosa differenza con la carta stampata).
in ogni caso, se mai dovessero essere necessari dei particolari requisiti per dire a una persona che è la benvenuta (notare che una persona normale al massimo ringrazierebbe, tu invece riesci a fare polemica anche su questo) dovrebbero essere gli editor stessi a comunicarlo, e non certo tu, che non sei altro che un utente comune, come me.
detto questo, vedo che continui a stare sul tuo piedistallo del “con te è inutile discutere”, anche se devo dire che come piedistallo è un pò instabile, visto gli scivoloni che continui a fare. fossi in te gli darei una “controllatina”.
ps: se hai qualcosa da dire riguardo al discorso tra me e Bruno Stucchi intervieni pure in merito, altrimenti se vuoi rimanere sul tuo piedistallo, per coerenza dovresti tacere. sempre stando attendo a non scivolare però, me raccomando.
Le info le prendo dalle vostre fonti professionali. Se ce ne sono altre sarò lieto di prenderene visione.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1323611591&_sort=r&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=1ab5e08b8207a00d5d9efa8b92c15e8a
E comunque Kapakkio, voglio sempre capire per chi valgono queste benedette certezze. Intanto sottoscrivo parola per parola ciò che ha detto Stucchi a proposito del cherry picking, poi si vedrà
Ma Bressanini, nel suo post ormai strafamoso sul presunto maggiore potere nutritivo degli alimenti biologici, non dice: sono CERTO che non vi sono differenze. Dice NON VI E’ CERTEZZA che vi siano differenze.
La capisci la sottile differenza? Li’ sta tutto il metodo scientifico. Mi sembra che tu faccia veramente fatica ad afferrare questo concetto.
Sbagli di nuovo e quindi devo cominciare a pensare che sei in malafede.
Il link da te citato è il sito di un editore quindi ti da solo i lavori pubblicati sulle riviste di quel dato editore enon su tutte.
Per avere un informazione completa dovresti avere un motore di ricerca scientifico (ISI web of knowledge, Scopus, PubMed, SciFinder) che è un servizio a pagamento che in generale hanno le università o gli istituti di ricerca.
@gianluca
ma di che parli? scivoloni, bucce di banana, piedistalli
sei tu che ti ostini a rimanere nella tua non conoscenza(visto che se uso la parola ignoranza ti offendi) nonostante ci siano persone come me, Stucchi, BressaniniEnrico, Massimo d’Alma che cecano di spiegarti che ti sbagli. Un pò di umiltà su siamo tutti dementi?
umiltà?
mamma mia, da che pulpito.
a parte che vorrei capire su cosa mi sbaglio e cosa cercano di spiegarmi. visto che io non affermo niente, ma sollevo solo dei possibili dubbi.
quando non affermi niente, è difficile sbagliarsi.
quello che critico del vostro approccio (che poi pensarla diversamente da 4 persone non credo che significhi nulla) è proprio la vostra assenza di dubbi, a meno che non siano certiticati da una review.
ho capito che il metodo scientifico è quello, ma qui non siamo sul blog “amici della scienza” e non puoi/potete pretendere che si parli solo di scienza e con rigoroso metodo scientifico.
ho già spiegato perchè per me la scienza è fondamentale ma è solo un modo di interpretare la realtà, e non la realtà in assoluto. questioni filosofiche e di punti di vista.
ma io non ridicolizzo la scienzia, e allo stesso modo gli scienziati non dovrebbero ridicolizzare o etichettare come “non esiste” tutto ciò che è diverso dalle loro review. ecco cosa intendo quando parlo di “piedistallo”.
poi, non ho mai pensato che una delle persone da te citate sia demente, nè l’ho mai scritto, per cui queste deduzioni personali, tutte tue, che fai da sempre quando discuti con me, sono del tutto inventate e ti spiegano bene cosa intendo quando parlo di “scivoloni”.
scientificamente tutto ciò che non è review non esiste. ok mi sta bene. perfetto, quello è il metodo. l’abbiamo capito.
ma razionalmente però, parliamone. perche la realtà non è solo scienza.
per esempio, scientificamente cos’è l’etica? sapresti rispondermi?
Ho capito. Gianluca ragiona come Don Ferrante ragionava della peste, che non essendo ne’ sostanza ne’ accidente non esiste.
Bruno rispondi alla domanda, se ne sei in grado
@ Bruno Stucchi, ma scientificamente, l’idiozia cos’è?
Gianluca, ho il feroce sospetto che tu sia un adolescente alla prese col liceo classico e coi rudimenti della filosofia.
Rutherford: “All science is either physics or stamp collecting”.
L’etica (in greco) e la morale (in latino) non sono oggetto di studio nelle scienze esatte, perche’ non definibili con un numero finito di parole e non quantificabili.
Qui non si parla di virtu’ o altre astrazioni, ma di sostanze concrete, tangibili e misurabili.
In soldoni, come diceva il mio rimpianto collega
Stucchi se hai argomentazioni per proseguire il discorso bene.
altrimenti è inutile che continui a parlare di me, non interessa a nessuno che tu definisca me, tanto meno a me.
il discorso dell’etica non lo puoi aver capito (non c’entra niente con la vaniglia, sia chiaro, e non ci voleva un genio) era riferito a Kapakkio e a discussioni passate, visto che è stato lui a tirare fuori vecchi nomi come massimo d’alma che in questo post non sono mai intervenuti.
quindi sicuramente offtopic, ma non per colpa mia.
Stucchi cerca di essere pertinente con gli argomenti e soprattutto cerca di non allargarti troppo con giudizi personali non necessari e soprattutto non richiesti.
più che uno studente, mi sembra una maestrina acida con la bacchettata sulle dita facile
ce ne sono per tutti!
@gianluca, ogni tanto bisogna anche saper accettare qualche battutina, anche se ci ferisce leggermente l’orgolio
Stucchi ferire l’orgoglio? ma chi lo conosce?
enrico è da ieri che scrivi solo messaggi a sproposito, provocatori e inutili alla discussione.
riesci a scrivere per una volta qualcosa che non sia una cazzata pazzesca?
Faccio il tentativo ultimo:
@gianluca
tu non sollevi dei dubbi dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio e questo è SBAGLIATO. Certo ora mi risponderai che tra dieci anni si scoprirà che non ècosì bla bla bla…ma è questo che tentaiamo di dirti:non esistono certezze assolute ma finchè non viene provato il contrario la verità è questa.
“questo non è il blog amici della scienza” verissimo edio infatti intervengo anche quando siparla di vino e cibo.
E’ stato Tomacelli a parlare, purtroppo senza cognizione di causa, di studi scientifici e e scienziati venduti. Se la discussione viene portata su questo piano bisogna sapere di cosa si parla. Io non sono mai stato in un ristorante stellato e non pretendo certo di spiegare qualcosa sull’argomento a Cortese o Cafarri.
La scienza non funziona in base ad un meccanismo democratico cioè non ha ragione la maggioranza e il buon senso non conta:
se fosse esistito internet ai tempi della rivoluzione copernicana probabilmente la maggioranza delle persone avrebbe detto sui vari blog che è il sole a girare intorno alla terra come qualsiasi uomo puà verificare alzandosi al mattino e Keplero, Copernico e Galileo sarebbero stati etichettati come scienziati folli.
Credi che gli scienziati non sappiano che esistano altre cose oltre la scienza? Ma dimmi cosa ci azzeccano i sentimenti, l’etica, le emozioni con questo post?
kapakkio……..ancora?
ma tu capisci sempre “roma per toma”?
allora, vediamo di analizzare con calma l’assurdità del tuo messaggio. tu scrivi:
“@gianluca
tu non sollevi dei dubbi dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio e questo è SBAGLIATO.”
prima parte: “tu non sollevi dei dubbi” hai già fatto una macedonia, in quanto il discorso sollevare dubbi / etica è riferito chiaramente a vecchi post, che tu hai esplicitamente richiamato citando massimo d’alma, per esempio. oltretutto il discorso scienza/etica è già stato affrontato in un altro post, in cui tu stesso sei intervenuto, se non soffri di grossi problemi di memoria dovresti ricordartelo bene.
seconda parte (la più preoccupante): “dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio e questo è SBAGLIATO.”
ecco adesso ti riporto quello che ho scritto io esattamente e più volte in questo post a riguardo durante il discorso con Stucchi:
“la vanillina e la vaniglia per esempio, simili ma assolutamente non uguali.”
“che poi la vanillina estratta sia uguale a quella di sintesi, non lo so, su questo mi posso solo fidare di te.”
“che poi ciò che viene estratto dalla bacca è completamente identico a ciò che viene sintetizzato, ripeto non lo so, mi fido di te.”
“la complessità dell’aroma della bacca non è riproducibile artificialmente, in maniera identica poi assolutamente no.”
“sul fatto che sei convinto che non ci sia differenza tra la vanillina artificiale e l’estratto della pianta, non hai ancora capito che continuo a darti ragione, fidandomi di te.
ma non è questa la differenza di cui parlo”
“e non ho mai scritto che l’aroma dell’estratto naturale sia più buono di quello artificiale, te lo sei inventato te.
che l’aroma della bacca di vaniglia sia diverso e molto più complesso rispetto alla vanillina (sia estratta sia sintetizzata) credo che sia, invece, un dato di fatto inconfutabile”
“ho capito benissimo quello che stai dicendo (ennesima volta che te lo dico) e ho capito che non c’è differenza tra estratto e sintetizzato (ventesima volta che te lo dico)”
adesso rileggi bene quello che ho scritto, visto che hai qualche problema con la memoria, rileggilo anche 5 o 6 volte di fila.
dopo averlo fatto leggi la tua affermazione a riguardo “dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio”
praticamente affermi che io abbia detto esattamente l’opposto di quello che ho scritto, ma non una volta, ma almento 7 o 8 volte.
allora come la mettiamo?
secondo me magari te la cavi bene con la scienzia, ma con l’italiano hai dei grossi problemi.
il fatto è che sul blog si comunica in italiano, che non è a libera interpretazione, ma è una lingua, in cui le parole hanno il loro significato.
se non sei in grado di sostenere una normale discussione in italiano, allora per cortesia evita di intervenire, soprattutto evita di citarmi o di accusarmi di aver detto cose che non ho mai detto.
(ma questo già dovevo saperlo, d’altronde lo fai da sempre. hai una naturale presispozione a capire esattamente il contrario di quello che uno scrive).
ci tengo a precisare per tutti che a me questi teatrini non piacciono, li trovo completamente inutili per il blog.
ma purtroppo finchè c’è gente come kapakkio che accusa me di aver detto cose che non ho mai scritto (anzi il più delle volte, l’esatto contrario) tocca per forza difendermi, purtroppo.
kapakkio: oggi altro che banane, stai camminando direttamente su una lastra di sapone.
Risulta evidente che qualsiasi tentaivo di discutere con te è inutile. Di questi teatrini poi, il protagonista assoluto sei sempe tu che io intervenga o meno trovi sempre qualcuno con cui attaccare una polemica quasi sempre off-topic(ma quando mai io e te abbiamo parlato di etica?; mi spieghi cosa c’entra artificiale-naturale con il post?). Ma evidentemente agli editor di Dissapore piace così…ce ne faremo una ragione. Il numero di tuoi interventi off-topic in questo post(e in molti altri in precedenza) è spaventoso, si vede che hai molto tempo da perdere.
mah…..le tue solite acute deduzioni.
a parte che io non sono pagato da dissapore, nè tantomeno nessuno mi dice cosa scrivere, per cui non si capisce perchè “agli editor piace così”, quando loro non sono assolutamente coinvolti in ciò che scrivo.
ma a parte questo, se a fine post mi chiedi cosa c’entra quello di cui stiamo parlando, allora significa che proprio non hai capito niente.
perchè non rispondi al mio intervento?
ho chiaramente dimostrato che dici cazzate, e anche grosse, riguardo a me e a quello che scrivo.
puntualmente in ogni post dove intervieni citandomi, riporti cose fasulle.
e pensi che io dovrei stare zitto e leggere tutte le minchiate che scrivi su di me? mi spiace ma non sono stupido, o almeno non fino a questo punto.
ti ho dimostrato che in un unico post ho ripetuto 8 volte la stessa identica cosa.
e tu subito dopo hai scritto che io affermo l’esatto contrario di quello che ho ripetuto per “solo” 8 volte.
questo dovrebbe bastarti per vergognarti e chiedermi scusa, se tu fossi una persona normale.
ma tu sei kapakkio, l’uomo delle sentenze dal piedistallo, c’è poco da fare, purtroppo.
ps: anche quando parli di interventi off-topic stai dicendo minchiate, visto che sei tu che hai citato per primo vecchi post e persone che qui non sono mai intervenute (massimo d’alma). quindi o sei rincoglionito del tutto, oppure è chiaro che ti stavi riferendo ad altro. se inizi tu con l’off-topic, poi non puoi accusare me. il tuo è proprio un vizio, ma con me non attacca, mi spiace.
Tu, secondo me, devi avercela con me…
Kapakkio ha citato più persone, ma tu, stranamente, citi solo me…e non è la prima volta che lo fai…
Gradirei chiarire una cosa:non intervengo semplicemente perchè ho deciso che di alcuni argomenti con te non ne voglio parlare, tutto lì!
massimo no non ce l’ho con te.
ti sfugge che non ti ho citato io, ma kapakkio.
lui ha citato 4 persone, 2 (stucchi e enrico) che riguardavano questa discussione e 2 (tu e bressanini) riferiti a vecchie discussioni. per far capire il riferimento di kapakkio a discussioni passate ho riportato solo te e non bressanini.
non mi sembra di aver fatto nulla di male, anche perchè bressanini mi pare sia già stato citato troppe volte ultimamente, non mi sembrava il caso di nominarlo ancora.
non ce l’ho con te nella maniera più assoluta e non ti avrei mai citato se non l’avesse fatto kapakkio, prendendoti come pretesto per darmi ancora contro, tra l’altro, in una discussione in cui tu non c’entravi niente (e anche questo l’ho scritto).
mi sembra di essere stato assolutamente più che corretto nei tuoi confronti, sinceramente.
gianluca,
Risparmiati per favore questo tono offensivo e arrogante da bulletto ed evita di usare turpiloquio e offese. Credo tu abbia seri problemi di ascolto e autoreferenzialità, ma alla fine son solo problemi tuoi.
Addio
enrico, ma tu chi sei? l’avvocato di kapakkio?
qualcuno ti ha citato o interpellato? per caso ci conosciamo?
così tanto per capire. uno che giudica persone sul nulla. complimenti.
parli di tono offensivo e arrogante da bulletto. puoi fare qualche esempio?
è da ieri che stai provocando, senza dire nulla di utile al discorso.
cerchi il conflitto e poi nascondi la mano, incolpando gli altri.
io non ti ho mai nominato, tu invece ti inserisci nei discorsi tra me e qualcun’altro con queste intelligentissime perle:
“Stucchi: guarda che è un’impresa disperata!” (riferito a me)
“@ Bruno Stucchi, ma scientificamente, l’idiozia cos’è?” (riferito a me)
“più che uno studente, mi sembra una maestrina acida” (riferito a me)
e adesso mi hai appena chiamato “arrogante bulletto”.
io ti ho solo invitato a non scrivere messaggi provocatori inutili, che non servono a nessuno.
tu invece continui ad offendere e alla fine ti lamenti del mio tono “offensivo”, che non esiste, almeno che non mi riporti le frasi esatte con le offese verso di te, come ho fatto io.
per me siamo al paradosso, enrico se fossi romano ti direi “aripijate”.
Per Gianluca
Questa volta intervengo da moderatore del blog. La discussione anche accesa va bene, ma insulti e parolacce non saranno più tollerati. Provvederemo a bannare i commenti offensivi, da ora in poi.
perfetto Tomacelli, allora ovresti bannare tutti i messaggi che mi insultano.
io non ho insultato nessuno, ho solo fatto notare a qualcuno che dice “cazzate”, riportando chiaramente cosa ha scritto. se uno scrive cose non vere che mi riguardano non è colpa mia, e non è certo un insulto farglielo notare.
comunque se è un problema discutere, visto che il blog mi sembra ormai ancorato e limitato su questa guerra di if e review, senza spazio per opinioni diverse, se non per ridicolizzarle o insultarle (tu dovresti saperne qualcosa, visto le bastonate che ultimamente ti hanno tirato addosso) basta dirmelo, ed eviterò di scrivere. pensavo che questo blog avesse più potenzialità di discussione e confronto, ma noto che come dici qualcosa che non sia review passi per deficente. se queste sono le premesse per discutere, direi che c’è poco da discutere (una discussione in cui anche pinton viene dipinto come un povero pirla ignorante).
sia chiaro io scrivo sempre quello che penso e non sono certo quello che scrive frasi di convenienza per ottenere consensi. se questo non interessa, posso anche lasciare perdere. dimmi tu cosa fare.
La discussione può essere anche accesa ma per favore niente insulti gratuiti. Se vai verso la fine dei commenti vedrai che le bastonate stanno toccando un po’ tutti, ma tutti incassano con stile.
ok Tomacelli ma “scrivere cazzate che mi riguardano” in questo contesto non è un insulto, ma un dato di fatto che ho dimostrato.
o forse la forma è più importante della sostanza? se non è così dovrebbe essere ben più grave chi ti accusa di aver detto l’opposto di quello che hai scritto, rispetto a chi glielo fa notare.
forse dovresti richiamare anche qualcun’altro.
comunque prendo atto di quello che hai richiesto: eviterò di discutere completamente perchè non sono in grado di vedere questa distinzione che fai tra discussione accessa e insulti gratuiti (visto che io non ho mai insultato gratuitamente nessuno, quindi probabilmente mi sfugge qualcosa) e soprattutto non sono disposto ad incassare con stile quando ho chiaramente ragione (e non mi riferisco a nessun discorso scientifico, dove non posso aver ragione su niente perchè non ho mai affermato niente, ma solo sollevato dubbi, ma mi riferisco emplicemente a kapakkio che mi accusa riportando il contrario di quello che scrivo e per cui non sono diposto in alcun modo ad “incassare” nulla, nè tantomeno da enrico che prima mi chiama “arrogante bulletto” e poi mi dice di non offendere…..ma quste cose non le vedi?).
comunque….ok….va bene.
@dink
Naturalmente hai fatto bene a puntualizzare la mia superficiale affermazione. Benissimo, direi, visto che ne è nato un confronto davvero molto bello e molto interessante.
Tuttavia mi sento di poter sottolineare il fatto, pur con i miei limiti, che l’autorevolezza di una rivista non è una grandezza che si possa misurare in termini oggettivi al pari della “lunghezza” o del “tempo”. A questo proposito l’Impact Factor è un metodo di stima di un concetto prettamente “umano” che torna utile nella comunità scientifica per determinati scopi, ma che non può assolutamente fornire soluzioni conclusive.
Banale, vero? Indispensabile ribadirlo, però.
Ora, senza voler rigirare la frittata, ma cercando di spiegarmi meglio (“l’autorevolezza di una rivista sta anche nel modo in cui si presenta”), rinnovo l’attenzione sull’argomento principale del mio intervento: i “bias”.
Nonostante quegli importanti metodi di misura dell’ “autorevolezza”, le eventuali distorsioni restano. Una rivista dedicata all’ “agronomia sostenibile” ha tutto il diritto di esistere, è giusto che esista, può essere assai autorevole nel suo campo e naturalmente pubblicare studi di altissimo livello.
Ma questo non esclude dei bias, anzi, direi proprio che il “selection bias” è scritto proprio nella ragione sociale. Tutto questo mi sembra di una evidenza lapalissiana
Motivo evidente per considerare incomprensibile (ovvero furbesca) la citazione di Pinton.
L’autorevolezza, come la conoscenza, la competenza, l’efficienza eccetera sono “concetti prettamente umani” o meglio definzioni qualitative che possono essere tranquillamente dedotte quantitativamente da misure, conteggi e metodi statistici standard identici a quelli utilizzati per studiare fenomeni fisici, chimici, biologici e sociali. L’IF e gli altri indicatori bibliometrici (Immediacy Index, Cited Half Life, Eigenfactor, H-Index eccetera) misurano e definiscono l’autorevolezza di una rivista, ovvero la sua importanza in una data disciplina scientifica: questi dati sono poi utilizzati per valutare non solo quali riviste acquistare, ma anche il valore delle pubblicazioni, ed infine la competenza, di un singolo ricercatore. Come tutte le misure (comprese quelle di lunghezza e tempo) anche queste sono soggette ad errori ma, come in tutte le analisi statistiche, anche questi errori sono identificabili e misurabili; inoltre le tecniche di misura sono in continuo miglioramento di precisione. Non esistono altri metodi di valutazione dell’autorevolezza di una rivista o lavoro scientifico, men che meno il titolo di una rivista: non so che problemi abbia la dicitura “agronomia sostenibile”, per me significa semplicemente la valutazione delle tecniche di coltivazione (tutte: biologiche, tradizionali, ogm) da un punto di vista di basso impatto ambientale: sostenere che questo produca automaticamente un selection bias è come sostenere che la rivista Obstetric & Gynecology ha un bias contro le donne perché si concentra solo sul loro apparato genitale e sul ruolo di mamme, ed ignora, poniamo, i problemi delle donne in carriera senza figli; oppure che la rivista American Journal of Potato Research (sì, esiste veramente ed ha un IF di 0.624) ha un selection bias contro le zucchine…
Mettere sullo stesso piano la stima dell’autorevolezza di una rivista scientifica e la misura di una grandezza fisica è un atto di fede che ti lascio volentieri. Immagino che con quella tua fede il cosiddetto QI rappresenti per te un sistema di misura fondamentale nella valutazione delle capacità intelletive di una persona. Buon per te.
Ma a parte questo, che in fondo mi preoccupa poco, mi pare ti sfugga ancora il punto fondamentale della discussione.
Si parlava di confronto tra le potenzialità nutritive di prodotti bio e convenzionali, ricordi? A fronte di una revisione sistematica che prendeva in esame oltre 52.000 lavori, si cita un solo studio pubblicato su una rivista dal titolo “agronomia sostenibile” e guarda caso quel lavoro evidenziava qualità nutrizionali superiori per il biologico. Ma è solo un caso, evidentemente. Poi veniamo a sapere che quella rivista è “al tredicesimo posto nel rank delle riviste di agronomia”; che significato ha questo dato? Mi autorizza a pensare di essere di fronte al “massimo”? a fidarmi del tutto delle conclusioni a cui sono arrivati con quella pubblicazione? Fammi capire che differenza c’è fra il tredicesimo, il primo ed il quarantesimo, allora.
Mi sono permesso di riflettere sul termine “sostenibile”, ricordi? Gli ho dato una valenza ampia, interpretabile, discutibile e non mi pare che tu abbia contestato questo. In funzione di ciò, ho trovato legittimo il sospetto che nella valutazione nutrizionale tra bio e convenzionale ci fosse qualche “bias”. Tu lo neghi a priori, va benissimo, ma mi rispondi con i paragoni con riviste di ostetricia e ginecologia o la rivista della patata; paragoni che se permetti, non stanno nè in cielo, nè in terra.
Perché, caro dink, l’ostetricia e la ginecologia si occupano di cose ben precise, ben definite, ben poco interpretabili e non c’è nulla che faccia sospettare interpretazioni strumentali. Stessa cosa per la rivista della patata, che si occupa della patata e solo della patata e che se si occupa di zucchina non mi sembra faccia il suo lavoro.
Ben diverso sarebbe il caso della “Rivista di Ostetricia e Ginecologia Cattoliche”, oppure della “Rivista della Patata Extracomunitaria”. Non mi pare sia necessario spiegare il perché.
“Perché, caro dink, l’ostetricia e la ginecologia si occupano di cose ben precise, ben definite, ben poco interpretabili e non c’è nulla che faccia sospettare interpretazioni strumentali.”
Ma perchè, agronomia sostenibile non è un concetto ben preciso, definito e poco intepretabile? A me sembra chiarissimo: pratiche agricole poco inquinanti. E come giudicheresti la rivista “Ecology” (IF=4.874), allora? Forse l’ecologia non è più una scienza? A me sembra che se tu che hai un bias ideologico.
Infine, lasciando da parte i cattolici, ma cosa c’è di male nella ““Rivista della Patata Extracomunitaria”? Non si può parlare di come coltivano la patata fuori dall’Europa?
Allora, dink, veniamo al dunque. L’agricoltura biologica è agricoltura sostenibile? Rispondi con chiarezza e senza ambiguità, grazie.
Non so risponderti, non sono un agronomo, coltivo (a malapena) il mio orto (invero mooolto biologico, non gli do quasi nulla, se cresce cresce, se no pazienza….).
Però vorrei puntualizzare un paio di cose: visto che hai seguito i miei commenti ti sarai accorto che non sono affatto intervenuto sul tema bio vs non-bio che trovo francamente ozioso, almeno come trattato qui su Dissapore.
Se interessa qualcuno, le mie posizioni sono più vicine ad un Bressanini che ad un Tomacelli, sfumatura più sfumatura meno. Quello che però ho notato in tutta la discussione è l’ignoranza scientifica e certi paraocchi ideologici non dei pro-bio senza se senza ma (qui sarebbe quasi fisiologica, direi), ma quella presente nei sostenitori dell’incolpevole Bressanini, che chiamo per comodità i “science rulez!”.
Mi sono cascate le braccia constatare che sedicenti fisici (“il mio rimpianto collega Einstein”, già…) ignorassero l’importanza della rivista Annalen Der Physik e della lingua tedesca ai tempi di Einstein, vedere altri andare a pesca di indici improbabili dopo una veloce lettura su wikipedia e manco accorgersi che mancavano i dati, un altro che mette PubMed tra la banche dati a pagamento, altri ancora sproloquiare sull’IF con esempi del cavolo di riviste improbabili, e infine tu, secondo il quale l’autorevolezza di una rivista dipende dal titolo che ha: ho il sospetto che sappiate la differenza tra peer e systematic review solo perché ve l’ha indicata Bressanini in un commento prima che sparisse; il quale poi fa benissimo a non intervenire più in questo scontro di tifoserie, in questa gara a mangiar più ciliege (guaste) e a spararsi a vicenda i noccioli…
dink: ma le ciliege sono biologiche o no?
Ma poi, a fronte di in una discussione sostanzialmente sterile come questa, continuo a chiedermi: perché Roberto Pinton, segretario di AssoBio, ha citato proprio la tredicesima rivista nel ranking IF e non la prima, la seconda o la terza? E’ possibile che tutte le riviste di agronomia di questo mondo (ed in special modo le prime dodici di quella classifica) non si siano mai occupate di biologico?
@dink (scrivo qui perchè risulta complesso usare il replay)
Hai detto:”un altro che mette PubMed tra la banche dati a pagamento”
Beh, trova l’articolo su PubMed, mettiamo una ricerca generica con chiave “OGM”, prendi i primi tre, leggi l’abstract e poi prova poi a leggere qualcosa dai LinkOut:da Springer Link, ScienceDirect o da OhioLINK oppure Swets Information Services.
I primi due sono a pagamento, gli altri due sembrano gratuiti, ma non lo sono, li pagano le rispettive università americane, ergo non hai possibilità d’accesso.
PubMed, già MedLine, ex Index Medicus, è gratuita dal 1997: è un sistema di interrogazione di banche dati che indicizzano citazioni bibliografiche di articoli di riviste di argomento biomedico, di cui spesso forniscono l’abstract e, se esistente e fornito dall’editore o da un servizio di aggregazione o dagli enti accademici utilizzando gli standard appositi (DOI, openurl), il link alla fonte dell’articolo in formato elettronico.
Resta inteso che, se l’articolo non risiede su PubMed Central (archivio di articoli biomedici gratis), non fa parte di un open archive, non è offerto gratis o in trial dall’editore, per scaricarlo occorre o l’abbonamento alla versione elettronica della rivista o pagare l’articolo con carta di credito (prezzi da 20$ in su ad articolo).
Springer link è dell’editore tedesco Springer Verlag, Science Direct è dell’editore olandese Elsevier, Swets è un aggregatore (fornisce abbonamenti e permette l’accesso a riviste di diversi editori, tipo EBSCO, OVID, ecc.), Ohiolink è semplicemente il catalogo (OPAC) del sistema bibliotecario accademico dell’Ohio, che permette l’accesso agli e-book ed e-journals in abbonamento ovviamente solo ai propri utenti: nessuno di questi enti/editori/aggregatori ha niente a che fare con PubMed, che come ho detto si limita ad indicizzare solo le citazioni (titolo, autori, abstract, argomento, rivista, anno, volume, pagine, ecc.) degli articoli delle riviste biomediche di questi ed altri editori (le riviste di, poniamo, ingegneria presenti su Science Direct Elsevier non sono indicizzate e presenti su PubMed).
PubMed è gratuito. Dal 1997. Prima si pagava. Banche dati similari, biomediche o di altre discipline o multidisciplinari che siano, (WOS, Scirus, SciFinder ecc.) non sono gratuite, ovvero anche per ricercare ed ottenere la sola citazione bibliografica occorre pagare un abbonamento. E’ chiaro? Dato con questa roba io ci lavoro quotidianamente la finite per favore di far finta di conoscerla? Mi starei un po’ rompendo, grazie…
@dink
mis cuso per l’errore gravissimo di aver citato PubMed tra le banche dati a pagamento accomunandola a IsI web of Knoledge, Scopus e SciFinder. Io esssendo un chimico PubMed non la uso e ho citato a memoria.
Web of Knowledge
E solo per amor del vero, illustrissimo prof. dink, la differenza tra systemetic review e peer review l’ho spiegata io e non Bressanini.
Illustrissimo prof. dink mi piace, mi farò chiamare così al prossimo corso che terrò a giugno per insegnare ai suoi colleghi ricercatori l’uso corretto delle banche dati e delle altre risorse di informazione scientifica e, se mi permette, potrei anche approfittare ed utilizzare la sua spiegazione sul peer/systematic review, citando ovviamente la fonte
Strano,un corso a giugno. E’ una summer school? Comunque può usare tutto liberamente se mi da la sua e-mail le mando il copyright transfer form!
@dink
beh, sicuramente leggere una cosa e poi l’esatto contrario non e’ che faccia bene a chi, come me, non e’ ricercatore, chimico, fisico, biomedico…
In un mare di off-topic e di saltelli qua e la’, dove e’ già difficile capire se e’ corretto quanto si legge, dove si “mischiano” gli argomenti pur di portare acqua al proprio mulino, chiedere un semplice chiarimento mi sembrava quantomeno doveroso, visto che il test da me effettuato portava ai risultati indicati.
Infatti 3 articoli su 3 non posseggono nessun dato pubblico ed e’ necessario essere abbonati.
Non credo debba darti fastidio fornire qualche spiegazione a chi non conosce a fondo queste cose…
“Non credo debba darti fastidio fornire qualche spiegazione a chi non conosce a fondo queste cose”
Beh, la cosa che mi dà fastidio è farlo gratis, visto che in genere vengo pagato per fornire queste spiegazioni
E se magari la si smettesse di contestare ogni mia affermazione alimentando l’OT (che io avrei volentieri finito con il mio primo commento che informava su come si misura l’autorevolezza di una rivista, ma poi…).
Infine, se non si sa la differenza tra una banca dati citazionale e un e-journal, pazienza, ma almeno si provi prima a leggere l’help di una risorsa che non si conosce: il secondo paragrafo dell’help di PubMed inizia così “PubMed is a FREE resource (…)” [il maiuscolo è mio].
@kapakkio “E’ una summer school? ” no, è un corso ADO, rivolto a laureandi e aperto (dietro loro richiesta) anche a specializzandi, dottorandi e ricercatori.
Scusami, ma farlo su un blog implica la gratuità delle proprie prestazioni
Io scrivo senza il benchè minimo intento polemico, cerco solo d’apprendere qualcosa…dopotutto sono un commercialista traviato
Che poi PubMed fosse una banca dati citazionale, in verità lo sapevo, visto che è citato in homepage…
La verità è un’altra:la ricerca l’ho fatta sbagliando chiave, rafforzando così le mie errate convinzioni;è bastato inserire le parole corrette per verificare quanto dicevi.
Saluti
@Gianluca
nessun problema
titolo: melanconia
io malcontento (lai…)
mentito colla noia,
molto lanciai onte
nello antiatomico:
analitico lo mento,
antociano mellito!
io lancetta no limo
no tacitai monello…
no ti mollo, tenacia;
il noto calmante, io
calai, limone tonto,
in lo canale: ottimo!
no tinto macellaio
basaste finto ti
basaste fitti no
basaste fonti ti
basaste ti tonfi
istinto sbafate
noti sbafaste ti
sbafaste ti tino
sbafaste ti toni
sbafiate stinto
ma, soprattutto:
finti sabotaste
P.s.: il Gaunt lo conosciamo tutti.
@ gianluca Versus others
Intervengo nella discussione assolutamente senza alcuno spirito di polemica ma perche’ mi scoccia assai dovermi leggere millemila commenti inutili a causa di incomprensioni fra i commentanti.
A me, a livello dialettico, quello che afferma gianluca pare abbastanza chiaro e semplice:
“Naturale e’ cio’ che si puo’ trovare in natura, senza bisogno di nessuna trasformazione. Artificiale tutto il resto.”
E quindi tutte le “sostanze pure”, come la vanillina, la lecitina di soia, l’amido di mais, il saccarosio, il fruttosio, l’alcool, sono artificiali. E pure tutte quelle frutto di lavorazione, per esempio il vino. (Non ho idea di come classifichi la cottura, pero’… sono curioso)
E gianluca stesso e’ d’accordo che la vanillina (e il fruttosio, etc,…) estratta dalla pianta e’ identica a quella sintetizzata in laboratorio.
Semplicemente che gianluca usa una classificazione naturale-artificiale diversa da quella comunemente usata.
Tale classificazione, sia ben chiaro, a voler essere buoni, mi lascia alquanto perplesso e la trovo eccessivamente estremista. Direi che gianluca sia l’equivalente vegano del “naturale”. Ed e’ su questo che mi sarebbe piacuto leggere.
grazie claudio, finalmente qualcuno che capisce l’italiano.
in realtà la mia classificazione non è così estremista o diversa da quella comune, ma si basa sul semplice significato delle parole in italiano.
artificiale = che è fatto, prodotto dall’opera umana.
anche un lago può essere artificiale, ma non perchè il lago non esiste in natura, nè tantomeno l’acqua. ma perchè se l’uomo interviene sulla natura, il risultato è comunque artificiale.
questo è il significato della parola in italiano.
che poi ci siano sostanze artificiali che derivano da sostanze naturali, e altre che derivano dalla sintesi in laboratorio, è un altro discorso. ma la vanillina, come hai ben capito, in polvere bianca, senza l’artificio dell’uomo, non esisterebbe, non in quella forma, almeno.
ci tengo a precisare, visto che tutti tendono a strumentalizzare il discorso in questo modo, che per me non esiste una classificazione per cui a priori ciò che è naturale è migliore di ciò che è artificiale, ma che sia sicuramente diverso si.
il concetto che ho espresso è che se scientificamente non ci sono grosse differenze nutrizionalii tra bio e non bio, sicuramente ci saranno altre differenze (residui ecc…), e comunque è impossibile pensare che i prodotti siano identici, perchè anche lo stesso pomodoro coltivato biologicamente a 100km di distanza non è più lo stesso, perchè il contesto “natura” in cui si trova è comunque differente.
è per quello che dico che in laboratorio si potrà fare qualcosa di simile, ma ricreare un prodotto identico, così come esiste nel suo stato naturale, è impossibile, per definizione.
e non c’è bisogno di essere scienziati per arrivarci.
per quanto riguarda la cottura, penso che anche quella sia una trasformazione artificiale del cibo, è ovvio, e causa una grossa perdita di valori nutrizionali per gli alimenti. dal suo canto però, rende più gustosi molti cibi e soprattutto è un buon rimedio contro possibili batteri parassiti ecc…..
d’altronde non mi sembra che sia difficile notare le differenze tra un alimento cotto…..e lo stesso alimento crudo.
sul discorso vegano non ho capito a cosa ti riferisci invece (tieni conto che io mangio regolarmente sia carne che pesce)
In realta’, se ci sono stati dei problemi di comprensione, e’ perche’ normalmente la maggior parte delle persone non assegna a “naturale” e “artificiale” il significato stretto che assegni tu.
L’italiano e’ lingua viva e perdipiu’ a volte il significato di una parola cambia leggermente da settore a settore. Per questo, pur dandoti ragione sul significato formale di “naturale”, ti faccio notare che non e’ quello comunemente usato. La gente, quando dice naturale, intende “non di sintesi (e non ogm)”. E molte traformazioni, per esempio la cottura, di un prodotto naturale portano ad un altro prodotto naturale. E’ l’uso corrente della parola.
Il tuo uso di “naturale” e’ certamente corretto da un punto di vista formale e lo adotti anche in maniera coerente, ma semplicemente non e’ lo stesso uso di tutti gli altri che qui scrivono. Non intendo assolutamente dire che sbagli ad averlo come concetto, ma quando si usa un termine in un determinato ambiente, bisogna adattarsi all’uso corrente, proprio per evitare incomprensioni.
Per fare un esempio, a Milano c’e’ un bar macrobiotico che pubblicizza il pranzo con la scritta “la meta’ delle calorie, il doppio di energia”. E’ comprensibile il concetto: se mangio un’insalata invece che polenta e brasato, non mi addormentero’ dopo pranzo e lavorero’ meglio. Pero’ a me (fisico) un cartello cosi’ fa ridere, in quanto la caloria e’ un’unita’ di misura per l’energia. Pero’ so che non devo interpretare “energia” in modo formale, ma usare il significato del linguaggio comune.
Anche per il resto, l’incomprensione e’ sempre quella, tra significato formale stretto e uso corrente. E’ ovvio che nemmeno due pomodori della stessa pianta siano “uguali” in senso stretto. Ma quando si dice che un (eventuale!) pomodoro creato in laboratorio sarebbe uguale a uno (della stessa specie) cresciuto sulla pianta, non si intende che sarebbe un clone perfetto atomo per atomo, ma che le differenze tra i due non sarebbero maggiori di quelle presenti in natura tra due pomodori della stessa specie.
Al contrario, quando viene detto che lo vanillina estratta dalle piante e’ uguale a quella sintetizzata in laboratorio, si intende proprio uguale atomo per atomo.
La sensibilita’ di alcuni riguardo alla parola “naturale” e’ causata all’abuso che ne viene fatto comunemente, per distinguere per esempio proprio tra vanillina estratta dalla pianta (considerata naturale) e vanillina sintetica (considerata artificiale), quando in realta’ le due vanilline (essendo la vanillina una singola molecola) sono identiche atomo per atomo.
Questo causa solitamente lunghe discussioni in cui qualcuno vuole convincere qualcun altro che la vanillina detta naturale e’ in qualche modo “migliore” di quella sintetica. E cosi’ via sulla vitamina C, etc…
Va notato che paradossalmente tale problema non ci sarebbe se tutto il mondo adottasse la tua definizione di naturale.
Vegano: era solo una similitudine. I vegetariani non mangiano carne, mentre i vegani non mangiano qualunque cosa di derivazione animale, quindi sono piu’ restrittivi sui cibi mangiabili. Allo stesso modo tu restringi il campo di cio’ che consideri naturale.
Dato che non era comprensibile, bocciamola.
complimenti claudio, hai capito spiegato e sintetizzato tutto perfettamente !!
effettivamente il mio discorso è basato sul significato formale delle parole.
ci tengo a precisare che però quando il discorso è iniziato io ho chiaramente scritto “ciò che viene estratto in laboratorio, anche se non sintetizzato, è già lavorato dall’uomo, per cui per me non più naturale. o almeno, non nel senso stretto del termine.”
quindi probabilmente chi non ha capito, non è stato molto “abile” nella lettura.
per quanto riguarda la sensibilità alla parola “naturale” è vero, capisco le ragioni regresse che portano a questo, però quando uno spiega chiaramente come ho fatto io (e come tu hai perfettamente capito) cosa intende, non bisognerebbe strumentalizzare il discorso, attancandolo.
“Va notato che paradossalmente tale problema non ci sarebbe se tutto il mondo adottasse la tua definizione di naturale.” … esatto !! questo già spiega tutto.
soprattutto spiega perchè il mio discorso non si pone come discussione scientifica nei termini di guerra tra review (per cui le accuse di ignoranza scientifica non mi riguardano – sono strumentalizzazioni – perchè io in quella “sfera” non ci sono mai entrato), ma è una semplice considerazone logica, che per me comunque è reale (basterebbe citare eraclito……un altro pirla qualunque).
vegano: sorry, non avevo capito. se è una similitudine per “estremista” ok ci può stare
per il resto complimenti ancora. sei stato praticamente l’unico che razionalmente ha capito il mio semplice discorso.
(gli “scienziati” che hanno frainteso tutto, arrivando all’insulto, forse dovrebbero farsi qualche domanda)
Come ultimo commento direi che se la parola “naturale”, qualunque sia l’accezione usata, sparisse da un certo tipo di discussioni, non ne sentirei assolutamente la mancanza.
Negli ultimi decenni la scienza e la tecnologia e’ avanzata talmente velocemente che le parole del linguaggio quotidiano a volte risultano inadeguate a rappresentare la realta’. Naturale andava bene quando quello che l’uomo poteva produrre era ben diverso da quello che produceva la natura.
Un diamante sintetico e’ naturale? Un OGM e’ naturale? Se prendo un tulipano rosso e, tramite ingegneria genetica, lo trasformo in un tulipano giallo, attivando e disattivando gli stessi geni che differenziano i tulipani rossi e gialli “selvatici”, e’ naturale? Se “costruisco” batteri in grado di produrre vitamina C, questa e’ naturale? Se si riuscisse a riprodurre in laboratorio la seta, sarebbe artificiale, anche se identica a quella naturale?
Io (opinione personale) trovo che “naturale” sia inadeguato per descrivere alcuni aspetti di cio’ che ci circonda e che si arrivera’ sempre ad un punto in cui ci saranno divergenze sull’appartenenza o meno di qualcosa al “naturale”.
Mi fermo qui, penso di essermi allontanato fin troppo dal tema del thread.
C’è un punto in tutto questo ambaradam di commenti che mi sfugge: perché si parla di bio senza fare distinzione fra “industria del bio” e “agricoltura bio”? Non è mica la stessa cosa.
La logica industriale è la stessa sia per chi fa bio che per chi non lo fa, ovvero fare business.
Se le ricerche scientifiche sono state fatte in questo ambito, sono il primo a credere che c’è ben poca differenza fra uno e l’altro (a parte il discorso pesticidi, ma questo non è l’oggetto del conntendere).
A livello industriale nessuna azienda lavora per proporre prodotti qualitativamente elevati, ma usa tutti gli strumenti possibili (leciti) per ricavarne il massimo profitto. L’importante è assicurare di stare nella legge e nei limiti imposti dal bio.
E’ quello che succede anche con il vino o con qualunque prodotto, non solo alimentare. Fare abiti in serie comporta una standardizzazione del metodo di lavoro e dei risultati che si devono ottenere. Esattamente l’opposto di quello che dovrebbe essere la filosofia bio, ovvero che il prodotto è inevitabilmente sensibile alle diversità delle annate, non solo, ma se io produco un succo di frutta bio, con tutta probabilità non ci saranno due bottiglie con lo stesso identico sapore, non è possibile garantirlo a meno di magheggi, aromatizzazioni, pastorizzazioni e via discorrendo.
Quindi quando parliamo di bio (o di vini naturali e birre artigianali, perché no) dobbiamo stabilire di quale bio stiamo parlando, soprattutto se vogliamo tirare in ballo le sue capacità nutritive.