Bio c’è (dedicato a Dario Bressanini)
Dario Bressanini è un ricercatore universitario con decine di pubblicazioni scientifiche su materie anche vitali per la mia esistenza, ma che rimangono comunque ignote, almeno a me. Quel minimo di saggezza regalata dall’età, mi dice che su alcuni argomenti ho raggiunto una ragionevole competenza; su altri posso considerarmi un dilettante (nel senso di amatore) e altri ancora resteranno oscuri senza che io abbia a subire danni.
Leggiamo qualche titolo delle pubblicazioni di Bressanini, tanto per inquadrare le sue competenze:
- The fixed hypernode method for the solution of the many body Schroedinger equation;
- Delayed Rejection Variational Monte Carlo;
- Robust wave function optimization procedures in quantum Monte Carlo methods;
- Positron and positronium chemistry by quantum Monte Carlo;
- Quantum Monte Carlo in Chemistry;
- A Monte Carlo simulation of liquid 1,2-dimetoxyethane.
Il Monte Carlo ripetutamente citato non è il principato da operetta (e paradiso fiscale) retto da Alberto II, ma, come m’informa Wikipedia, “una grande famiglia di algoritmi sfruttati per simulazioni quantistiche di chimica computazionale”, il che suscita in me il profondo rispetto e la sincera ammirazione che prova un fanciullo nei confronti degli adulti esperti di argomenti astrusi e ignoti.
Ciò nonostante, mi farei operare al cervello dal massimo esperto mondiale di chimica computazionale? Gli commissionerei un abito su misura o, peggio, gli affiderei la dichiarazione dei redditi del mio studio professionale? Mi spiace, ma la risposta è in tutti i tre casi negativa.
Se avessi l’urgenza di determinare l’esatto valore dell’energia dello stato fondamentale, mi rivolgerei senz’altro a Bressanini (mi è pure simpatico e poi, tra coloro con i quali sono stato in qualche relazione anche solo epistolare, è l’unico che sappia di che si tratta), ma non mi passa nemmeno per la testa di chiedergli di suggerirmi un regime dietetico.
Posso senz’altro sbagliarmi – a me succede, ogni tanto – ma sull’argomento è un dilettante (nel senso di amatore). Attenzione, su ciò la sua onestà è totale: non si spaccia assolutamente per esperto accreditato, tant’è che anche nella sua pagina sul sito dell’università comasca presso la quale opera, inserisce l’argomento “scienza in cucina” nella sezione fun (divertimento, buffonata, burla, scherzo).
La colpa è di qualche frequentatore dell’iperspazio che ha preso terribilmente sul serio e per verità rivelata quello che, invece, è un sano momento di leggerezza necessario, tra un calcolo della funzione d’onda e uno della matrice densità. A me, almeno, se dovessi occuparmi di tali argomenti, un momento di sano cazzeggio sembrerebbe vitale.
Ma veniamo al punto in contestazione: la ricerca sui nutrienti nel cibo biologico. A ben vedere, l’unica colpa che si può amichevolmente imputare a Bressanini è di aver scelto come base dei suoi ragionamenti il lavoro della London School of Hygiene & Tropical Medicine che, come è stato ricordato in questo blog, dovendo necessariamente scegliere una data limite, ne ha determinata una che ha tagliato fuori i risultati del progetto integrato Quality Low Input Food (finanziato con ben 18 milioni di euro dall’Unione europea), che ha coinvolto qualche decina di università e istituti di ricerca e ha prodotto un centinaio di lavori scientifici di risultato (oops!) diverso da quello della review sistematica londinese.
D’altra parte, si sa, la realtà è mica poco complessa, e anche se con metodo, la scienza non può che procedere tra errori, ammissione degli errori, successivi aggiustamenti e correzioni, nuovi errori e così via.
Oltre all’intero progetto QLIF segnalo ai frequentatori di questo blog che è rimasta fuori anche una decina di altri freschi studi (chiaramente realizzati con progettazione e metodi analitici ben più avanzati di alcune delle comparazioni più antiche, tenute invece in considerazione), che confermano il minor contenuto di nitrati e quello più elevato di vitamina C, polifenoli e capacità antiossidante totale nei prodotti biologici.
Per amore di patria, segnalo che non è entrato tra i 162 lavori presi in considerazione nemmeno il rilevante progetto di ricerca “Determinanti di qualità dei prodotti dell’agricoltura biologica” realizzato nella prima metà degli anni 2000 dal nostro Istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione, che in tutti i tipi di frutta ottenuti con il sistema biologico aveva riscontrato un maggior contenuto in polifenoli totali, in composti dotati di attività antiossidante, nei carotenoidi e una più alta attività della polifenolossidasi.
Dalla lettura della meta-ricerca del britannico Food Standard Agency, Bressanini trae motivo per bacchettare: “Insomma, siccome nella scienza l’onere della prova sta in chi fa delle affermazioni, se qualcuno sostiene che il cibo biologico è più nutriente lo deve dimostrare, e quel che emerge dalle ricerche condotte sino ad ora è che questa dimostrazione non è stata trovata”.
Queste riflessioni vanno prese per quello che sono: non una crociata contro i prodotti biologici, ma una riflessione sul metodo scientifico, uno stimolante e incontestabile esercizio intellettuale. Certo, spiace che la tranciante conclusione “sino ad ora è che questa dimostrazione non è stata trovata” sia tratta dall’esame della sola fonte London School of Hygiene & Tropical Medicine.
Le riflessioni sul metodo scientifico sarebbero infatti probabilmente state più stimolanti e l’informazione ai lettori del blog più completa, se si fosse data notizia della meta-ricerca “Nutritional quality and safety of organic food. A review” pubblicata quasi in contemporanea, realizzata dall’(almeno?) altrettanto autorevole Istitut National de la Recherche agronomique, il primo istituto di ricerca agronomica d’Europa e il secondo al mondo. Tra l’altro, la ricerca sistematica francese prende in considerazione anche i parametri esclusi nelle terre d’Albione, residui di fitofarmaci, quantità di nitrati, quantità di sali minerali, sostanze a effetto antiossidante…
Come scrive Bressanini nel suo blog? “Il punto è che, come rilevava la FSA, a seconda di cosa includi o escludi in una review puoi ottenere conclusioni diverse”. Appunto, mi vien da dire.
Quindi sembra un po’ azzardato decidere di non prendere in considerazione delle ricerche e poi sostenere “quel che emerge dalle ricerche condotte sino ad ora…”. Più corretto sembra sostenere “da quel che emerge dalle ricerche che ho deciso di prendere in considerazione…”, il che è paio di maniche ben diverso.
Pubblicato sempre nel 2009 dall’insospettabile rivista scientifica Agronomy for Sustainable Development, il lavoro francese dichiara (apro e chiudo virgolette):
“I punti principali sono:
- i prodotti biologici vegetali contengono più sostanza secca e minerali (Fe, Mg) e più sostanze nutrienti a effetto antiossidante, quali fenoli e acido salicilico
- i prodotti biologici animali contengono più acidi grassi polinsaturi;
- i dati sui livelli di carboidrati, proteine e vitamine non sono sufficientemente documentati;
- dal 94 al 100% degli alimenti biologici non contiene alcun residuo di pesticidi;
- i vegetali biologici contengono meno nitrati (circa il 50%);
- i cereali biologici presentano complessivamente livelli di micotossine analoghi a quelle dei prodotti convenzionali.
I metodi agricoli biologici hanno così fornito dimostrazione di essere in grado di fornire alimenti di elevato livello qualitativo”.
Purtroppo i siti che lo propongono sono solo quelli delle organizzazioni del settore biologico e così, mentre l’articolo della London School of Hygiene & Tropical Medicine ha trovato larga eco su carta (ricordo ancora i titoli) ed è stato rilanciato in abbondanza nell’iperspazio, quasi nessuno ha citato la successiva ricerca francese. Forse si prestava meno a titoli d’effetto, o sarà colpa del maggior fascino della tropical medicine, che fa venire a mente Indiana Jones eil tempio maledetto. Infine: è un peccato che l’esercizio intellettuale di prendere a pretesto una ricerca per dare il via a riflessioni sul metodo scientifico non sia stata sorretto da un buon uso dei motori di ricerca, che avrebbe consegnato anche la pubblicazione del maggior istituto di ricerca continentale sull’agronomia e le produzioni agroalimentari.
Perché, come dice Bressanini “a seconda di cosa includi o escludi in una review puoi ottenere conclusioni diverse”. Chiaro, no?
[Roberto Pinton è il segretario di AssoBio, associazione nazionale delle imprese di trasformazione e distribuzione di prodotti biologici].
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Perché gli “stellati” italiani costano il doppio del Noma, il ristorante migliore del mondo? |  |
Pier Giorgio Parini è il nuovo Fulvio Pierangelini? |  |
E si ricomincia, eccheppalle!
Solo un piccolo inciso: non conosco, personalmente, chi scrive, sicuramente persona degnissima, ma mi sembra leggermente in conflitto di interessi.
Un po’ come se Moratti (quello giusto) ci spiegasse il basso impatto ambientale del petrolio e dei suoi derivati, oltretutto parlando male di chi sostiene il contrario, magari perchè non fa il petroliere e quindi incometente. Bah!
Io ’sto conflitto d’interessi proprio non ce lo vedo, vedo semplicemente una riflessione sui dati scientifici che provano ciò che l’autore afferma.
Io vedo tutti e 2….
infatti la moglie di massimo moratti è dei verdi e sta promuovendo petrini…
moratti( quello giusto) …perchè esiste un fake?
Ma basta! Ma perchè non ne parlate un po’ a quattr’occhi e la smettete di trasformare questo blog in una specie di tribunale?
dai ancora un’oretta e arrivano i biscottini e il the – rigorosamente bio
relax honey!
kiss
bd
Magari con po’ di sonnifero per riposare meglio. Sai com’è, capire costa fatica
Kiss, Bio.
P.s.: questa voglia di assimilarci alla carta stampata e muta mi sta facendo venire il prurito alla lingua.
macchè sonnifero…gangia no ogm …ormai è introvabile e gli slow pusher sono il vero lusso…altro che petrini…!!!
parliamo della gangia bio e del busness che c’è dietro quella ogm …
kiss
bd
E’ difficile essere veramente spiritosi.
E’ difficile essere sempre intelligenti.
E’ difficile fare un blog spiritoso e intelligente.
BREVE NOTA SUL METODO
Non mi sarebbe mai passato per la testa di scrivere a Dissapore sull’argomento, se non avessi ricevuto una cortese richiesta in tal senso da parte del titolare (presumo) del blog, alla quale ho volentieri aderito.
Chiarito che l’intervento è stato sollecitato, chiedo al signor Enrico (che non conosco, ma sarà anch’egli persona degnissima) che mi suggerisca un modo per tutelare gli interessi del settore biologico senza inciampare nel “conflitto d’interessi”.
Il modo, preferibilmente, dovrebbe essere diverso dall’astenersi dall’intervenire; se qualcuno sostiene “Il signor Enrico non è persona degnissima” e il signor Enrico interviene per dire la sua, cosa gli diciamo, “zitto, tu, sei in conflitto d’interessi”?
Cordialità
Beh, però ammetterà che da una parte abbiamo un ricercatore universitario, abituato ad applicare il metodo scientifico e a “pesare” le pubblicazioni, ferratissimo nel suo campo e “amatore” in questo (e, pertanto, per definizione considerabile “super partes” – proprio perchè paradossalmente fuori dai giochi – perchè se invece fosse stato un esperto mondiale di cibo – ma in quanto “coltivatore di OGM” il discorso cambierebbe un po’). Dall’altra abbiamo il segretario dell’associazione nazionale delle imprese di trasformazione e distribuzione di prodotti biologici.
Al lettore occasionale NON esperto in materia rimane l’opzione di decidere quale parere considerare “di più”.
…”tutelare gli interessi del biologico”…
ecco, appunto. CVD
Ma perché conflitto, se non lo fa lui chi cavolo deve farlo, mio nonno? Sta facendo il suo lavoro. Né più, né meno.
Certo. Ma è come chiedere all’oste se il suo vino è buono ….
Non le ha mica fatte Pinton quelle ricerche, si è limitato a citarle. In questi giorni di aspre polemiche ho capito una cosa: gli scienziati “non hanno certezze” presi come sono dalla ricerca della verità. Salvo quando il dubbio bussa alla loro porta.
In campo medico la letteratura “scientifica” che abbia anche solo lontanamente a che fare con una Casa Farmaceutica è automaticamente “sospetta” quando non viene considerata addirittura spazzatura o risultato di collusione.
Meno che mai i depliant illustrativi dei nuovi “miracolosi” farmaci che citano esclusivamente letteratura “amica”.
Mai che se ne trovi una che dica “La nuova supposta fa cagare” (e non parliamo di un lassativo).
Per analogia è un po’ come le case automobilistiche che citano Quattroruote come fonte autorevole: forse lo è ancora, ma la citazione è sempre quella favorevole, mai quella dell’articolo sulla prova di un’auto che si ribalta in parcheggio …
@Pinton
e di cui ho comprato in una botta entrambi i libri) sono Peer Reviewed???? Perchè per questi Scienziati il peer review è un pò (forzatura) come il DOP. Se non c’è, il lavoro non esiste, anche se valido. Se qualcuno ha voglia di verificare mi faccia sapere. Ringrazio perchè come dicono i Mercanti ” questa canzone è dedicata anche alla gente che non fa niente, tanto qualcuno poi ci penserà”.
Giusto una domanda incentivata dalla pigrizia n incombe. I lavori non presi in considerazione dal signor Pentole&Provette o MeringaMan (che apprezzo per il suo lavoro e le uscite da Mirabella
Ourevoir
Ancora un’occasione persa per evitare di dimostrare la propria ignoranza. Il bello è che l’autore di questo post era già stato messo in guardia su certi aspetti del dibattito. Con un po’ di prudenza egli avrebbe forse evitato di cascare nell’errore in cui già Tomacelli era incorso con il suo ultimo intervento sull’argomento. Ma è chiaro che la tentazione è troppo forte…
Risulta evidente che la reale portata di una systematic review non è stata ben compresa, visto che si continuano a contrapporre, in quello che è un evidente “cherry picking”, delle tipologie di studi che possono dire tutto, ma anche il contrario di tutto.
Particolarmente esilarante la segnalazione per cui “non è entrato tra i 162 lavori presi in considerazione nemmeno il rilevante progetto di ricerca [...] realizzato nella prima metà degli anni 2000 dal nostro Istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione”. Non è entrato nei 162, ma magari è entrato tra gli oltre 50.000 che sono stati scartati, no? E poi perché “nemmeno”? Doveva essere “per forza” preso in considerazione?
Questo è solo uno degli aspetti che avrebbero dovuto consigliare prudenza. Sconsigliando, soprattutto, una premessa intellettualmente mediocre come quella che è stata fatta. Uno scienziato, caro Pinton, è in grado di leggere dati, studi, ricerche a prescindere dalla sua specializzazione. Un chimico in particolare è in grado di interpretare la composizione chimica (appunto) di un alimento con evidenti ampie competenze e magari anche con il necessario distacco.
Accidenti, che caduta di stile, Pinton.
Una volta per tutte: ecco cosa pensa la comunità scientifica delle “review”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1994041/
Buona lettura
So what?
“Una volta per tutte”? Oddio, il mondo scientifico discute da sempre pregi e difetti dei suoi metodi. Personalmente ho seguito per anni (per quello che posso) discussioni su questo tema. Ma non mi pare ci siano elementi per giungere a sentenze definitive. Anzi direi proprio che le sentenze definitive non ci saranno mai.
Tomacelli su Dissapore, invece, l’ultima parola ce l’ha. Urka.
“Anzi direi proprio che le sentenze definitive non ci saranno mai”. Questa me la segno, casomai dovesse servirmi per il futuro
Perché per il futuro? Magari, Antonio, ti serve adesso, no?
)
Un abbraccio da un tuo fan!
(accidenti, se entrassi nelle tue grazie non mi resterebbe ogni anno vino in cantina!
questa affermazione di bacullus e allusione di tomacelli mi intimoriscono….. speriamo che in politica ci saranno altrimenti ….bo..non so.
Comunque (anche s enon sono ben afferrato con l’inglese) mi sembra che si continui a scambiare la systematic review con peer review, quest’ultimo parla del link.
Una domanda: è possibile avere un post sull’argomento bio senza diretto riferimento a Dario Bressanini, al suo libro e alle ricerche che avrebbe omesso o meno?
O il centro dell’universo in questo campo è solo lui?
Ancora con la storia degli studi che analizzano i residui di pesticidi. Ma cosa centrano? Lo studio era sui nutrienti.
Come se leggessi uno studio che dimostra che la Mercedes ha una tenuta di strada maggiore della BMW e dicessi “ma non hanno considerato uno studio dove si vede che gli air-bag della BMW funzionano meglio”. Contribuiscono alla tenuta di strada gli air-bag? Sono dei nutrienti i pesticidi?
PS: ogni volta che vedo scritta la parola “antiossidanti” dove si parla di cibi, il mio cervello legge “MARKETING”. Non si parlava di evidenze scientifiche?
E quindi, Signor Bacillus ed altri, la critica allo studio francese segnalato nel post sarebbe?…
Per la cronaca, si legge nel detto studio:
“We aimed to reach the highest quality standard
during our evaluation. We thus defined inclusion as well
as exclusion criteria for use of original publications. Briefly,
selected papers should refer to well-defined and certified organic
agricultural practices, and have necessary information
on design and follow-up, valid measured parameters and appropriate
sampling and statistical analyses. After more than
two years of work involving about 50 experts from all specific
areas…”
Qualcuno non e’ forse d’accordo con i criteri di inclusione utilizzati dall’ Istitut National de la Recherche agronomique? Con altri aspetti metodologici?
Allora lo dica: penso che siano in molti curiosi di conoscere le dettagliate critiche. Tutto il resto e’ chiacchiera, stucchevole sceneggiata, insulto gratuito.
Sarebbe bello se si smettesse di scrivere partendo da un dato assunto, sbeffeggiando tutto quello che lo contraddice e glorificando a priori tutto quel che lo sostiene. Sarebbe bello se invece di ragionare secondo il principio di autorita’ (vera o presunta) si cercasse di discernere, con mente aperta, fra i fatti, ancora confusi e incerti, in un tema cosi’ complesso.
Bello e impossibile, temo.
Guarda caso, Man, io non ho minimamente fatto cenno allo studio francese. Non mi sono permesso, né mi permetterò di farlo almeno finché non l’avrò analizzato (cosa che prevedo assai improbabile).
Cerchiamo di non fare come quando si litiga tra moglie e marito. Dopo un minuto di discussione l’oggetto del contendere va a farsi benedire e si tirano fuori le questioni più improbabili.
Allora ripeto: qui si parlava di Bressanini e della sua lettura di quello studio. Punto e basta.
@Bacillus.
Il punto è capire perchè il lavoro francese è stato ecluso (me lo chiedo davvero).
- Perchè non peer reviewed? O per qualsiasi altra ragione che non da sufficienti garanzie sul metodo con cui è stato svolto?
- Per distrazione
Quello che penso è che se lo studio Francese (non ho idea di come sia fatto) dice la verità, forse non è sufficiente. Magari nel calderone dei dati analizzati non avrenne inciso “significativamente” sui risultati.
In poche parole, condivido il fatto che bisogna entrare nel merito. E continuo a pensare che è sbagliato prendere di mira Bressanini, infondo chissenefrega di quello che pensa. Perchè le sue valutazioni le motiva allora si inizia ad analizzare gli articoli (Che dovrebbero contraddire la review) e a esplicitarne il contenuto, se non si continua a sparare su MeringaMan e il suo amico primitivo, nel senso di vino e con accezione evoluzionistica considerato il regno di cui ti ritieni membro (Bacteria) continua ad agitarsi. Anche se l’amore è cosa bella, poniamo fine a questi tormenti bacilliani.
Passo e chiudo.
Il pigro Asteraceo Berardio Subacaluis
Berardio, scusa… Visto che sei in possesso del dittico bressaniniano, fermati un attimo ed analizzalo, no? Tra l’altro si tratta di pagine fatte apposta per essere capite (le ho capite io, figurati).
C’è un valore aggiunto in quegli scritti. Una cosa che non c’entra niente col bio, non-bio, naturale, genuino, indistriale, ecc… Lì puoi trarre elementi per capire come funzionano certe cose, certi modi di guardare alla realtà, certi sistemi di valutare i fenomeni di questo mondo.
Tomacelli, Pinton, Biolà, tutto questo non te l’hanno offerto. Non ti sembra, dunque, di essere ingeneroso? Ovvero, ridacchiando con gusto come stai facendo, non ti sembra di navigare nel limbo dell’ingenuità?
Ah, quanto piacerebbe anche a me oziare…
Sarò pure ingenuo ( a volte è bello) ma non ho letto il libro proprio perchè non ho molto tempo di oziare ( vedi otium). E poi qui secondo la questione è una e sola. E vediamo se tu o qualcun’ altro mi risponderà e credo interessi anche te.
Ammettendo che i prodotti biologici non siano più nutritivi ( magari si scoprirà che lo sono), chissenefrega. Allora qualcuno vuole parlarci della ricerca francese. O voliamo tirare il sasso e poi e poi e poi…
p.s.Bacillus sei amabile
E poi mi piace ridacchiarmela, anche di te che sei ridacchiabilissimo quasi quanto me. Che c’è? Ti urta? La generosità è stata espressa nei fatti con l’acquisto del dittico. Poi c’è chi legge e chi legge e magari un pò venera
e va da se che tutte le discussioni sull’autorevolezza sono fondate. Tu difendi a priori Bressanini (come se ne avesse bisogno) senza neanche leggerti gli articoli che cita o gli articoli citati qui. Tralasciando l’entrata nel merito della questione. Se questo non è principio di autorevolezza, non so che dire.
Insomma, Berardio, tu non leggi, io non leggo… siamo più simili di quanto sembri. Quasi uguali. Mediocremente uguali…
Come produttore Bio, che di Bio ce campa , in evidente conflitto di interessi :
apprezzo l’ intervento di Pinton che ha portato degli argomenti in una discussione che puo’ essere sicuramente pacifica e costruttiva senza necessariamente scadere in caciara, come qualcuno vorrebbe
Apprezzo il Dario Bressanini anche se non condivido alcune delle sue posizioni corredate di alibi peer reviewed / ricerca sistematica scientifica che per me son peggio del dialetto Bergamasco stretto
mi sono strarotto
delle polemiche perche’ questo e’ un paese in cui tutti remano contro , comunque e a prescindere e sinceramente se il Bio nutre di piu’ o di meno ai consumatori ed ai cittadini je ne puo’ frega’ de meno e a me meno de loro !
Biola is the king! U rè! Prima o poi mi leggerò qualche review sistematica (ovviamente peer reviewed, percarità) dell’ impatto ambientale dell’ agricoltura convenzionale ad esempio sulla biodiversità, che a me la storia che la biodiversità aumenta con gli ogm mi fa ridere, visto che la biodiversità agraria e altra cosa da quella ecosistemica. Del resto si sa che un agricoltura non estensiva (e l’agricoltura convenzionale non è solo estensiva) può tutelare meglio la biodiversità di un territorio anche grazie allo sviluppo si corridoi che mettano in comunicazione zone naturalizzate attraverso i campi. Cosa impossibile con un agricoltura estensiva e che faccia uso di pesticidi (un inglesismo che significa fitofarmaci in generale).
Ritorno alle liste IUCN. Grazie
La cosa che più mi fa morir dal ridere, alla fine, è che Bressanini ha dichiarato infinite volte che lui “non ha nulla contro” i prodotti bio; e che anzi, spesso li acquista.
Non solo l’ha scritto e riscritto,ma l’ha pure dichiarato pubblicamente in televisione (RAI). E li compra quando (e se) li trova “organoletticamente” migliori (cioè più buoni).
Quello che non gli va (e vorrei ben vedere…) è che vengano spacciati per “nutrizionalmente” superiori: e ha scritto che, sulla base delle ricerche scientifiche (altrui), la cosa non sembrerebbe. Tutto qui. Mi pare assai poco serio, anzi scorretto, prenderlo per i fondelli, per di più “su commissione”, carissimo mio Segretario di Assobio.
Viva l’amor!
A sentirla così ci sono pochi margini di errore.
Sebbene io stimi molto, anzi moltissimo Dario Bressanini ritengo che il dibattito sia legittimo e costruttivo oltre che trattato con molto garbo e onestà intellettuale.
Concordo con Tomacelli quando dice che l’interatività dei blog sia la vera forza di questo mezzo di comunicazione, fatta salva la libertà di espressione che su dissapore non viene mai meno.
L’argomento è delicato per cui è necessario fare chiarezza sopratutto agli occhi di chi deve decidere con criterio se acquistare o meno prodotti bio. Articoli di questa portata non sono proprio leggeri da ribaltare. Almeno per chi non ne ha l’autorevolezza.
Scrive Pinton:
“Tra l’altro, la ricerca sistematica francese prende in considerazione anche i parametri esclusi nelle terre d’Albione, residui di fitofarmaci, quantità di nitrati, quantità di sali minerali, sostanze a effetto antiossidante”.
Scrive Bressanini sul suo libro (nota n. 6, pag. 156):
“Le 16 sostanze prese in esame dalla rassegna sono le seguenti: vitamina C, calcio, fosforo, potassio, solidi solubili totali(?), acidità, rame, ferro, nitrati, manganese, ceneri, proteine specifiche, sodio, carboidrati, beta carotene, zolfo”.
Ora io non capisco. Escludendo i pesticidi, che esplicitamente erano fuori dalla rassegna:
- calcio, potassio, sodio, non possono essere considerati sali minerali?
- vitamina C e beta carotene non sono sostanze ad effetto antiossidante?
- i nitrati non sono più nitrati?
Ma come cacchio funziona il mondo da queste parti?
rischiando di fare come diceva bacillus, tra moglie e marito che litigano, mi sembra che l’oggetto del post non sia tanto il valore nutrizionale degli alimenti bio, ma, ancora, Bressanini.
A Tomacelli non gli e’ andata giu’ come e’ andata negli ultimi tre posts sull’argomento, che non hanno visto i lettori di Dissapore unirsi in coro unisono alle bacchettate, pesanti, a Bressanini, anzi, direi con mia piacevole sorpresa, il contrario. E visto che rischiava di collezionare una filza di inesattezze sull’argomento, come gli e’ stato piu’ volte fatto notare, ha incaricato un signore certamente piu’ preparato (anche se alla fine preferisco il viscerale Tomacelli a questo). Ma il punto e’ sempre quello: Bressanini dice cose inesatte.
Io, che come altri ho seguito la vicenda, la vedo diversamente. Il punto non e’ se Bressanini sappia di nutrizione o di OGM (pero’ sa di Monte Carlo, non il principato, eh! Grazie), e neppure se non abbia googolato abbastanza per aggiornarsi. A me sembra che il punto fondamentale fosse l’uso di affermazioni pseudo scientifiche non provate per poter vendere qualcosa, foss’anche una cosa buona, giusta e pulita.
Siccome la ricerca citata aveva una deadline, e a quel momento quello che era stato pubblicato, siamno a Febbraio 2008 se non sbaglio, non permetteva di affermare con certezza che “bio nutre di piu’”, tutti quelli che lo avevano fino a quel momento affermato, e certamente avevano un interesse a farlo, lo avevano fatto su che basi? Ed e’ giusto affermare una cosa non provata allo scopo di influenzarne in maniera positiva le vendite di un prodotto?
A me sembra un punto assai rilevante, forse piu’ del fatto che gli alimenti bio abbiano quialche ppm di Vitamina C in piu’, visto che appartengo a quella minoranza del mondo che certamente tanti problemi ha, tranne la iponutrizione.
Vorrei che il Sig. Roberto Pinton esplicitasse, con -magari- qualche cifra, queste affermazioni:
- i prodotti biologici vegetali contengono più sostanza secca e minerali (Fe, Mg) e più sostanze nutrienti a effetto antiossidante, quali fenoli e acido salicilico
- i prodotti biologici animali contengono più acidi grassi polinsaturi;
- i dati sui livelli di carboidrati, proteine e vitamine non sono sufficientemente documentati;
- dal 94 al 100% degli alimenti biologici non contiene alcun residuo di pesticidi;
- i vegetali biologici contengono meno nitrati (circa il 50%);
- i cereali biologici presentano complessivamente livelli di micotossine analoghi a quelle dei prodotti convenzionali.
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…prodotti biologici vegetali contengono più sostanza secca e minerali (Fe, Mg) e più sostanze nutrienti a effetto antiossidante.. Rispetto a cosa? Quali sono i campioni di confronto? Le differenze percentuali sono statisticamente significative o sono casuali?
“—i prodotti biologici animali contengono più acidi grassi polinsaturi…”. Ancora: rispetto a cosa? Quali sono i campioni di confronto? Le differenze percentuali sono statisticamente significative o sono casuali?
“…dal 94 al 100% degli alimenti biologici non contiene alcun residuo di pesticidi..”.
Quali pesticidi? Quali campioni di riferimento sono stati usati?
Il rame è considerato pesticida? E la nicotina?
“…i vegetali biologici contengono meno nitrati (circa il 50%)..”.
Ancora una volta: rispetto a quali campioni di riferimento? In soldoni: esiste forse una verdura “campione”, certificata ISO, UNI,ecc. (e magari depositata al Bureau International des Poids et Mésures di Sèvres (http://www.bipm.org/en/home/). La “Lattuga Campione S.I.”. Ci mancava!)?
E infine, la botta conclusivsa:
“I metodi agricoli biologici hanno così fornito dimostrazione (?!) di essere in grado di fornire alimenti di elevato livello qualitativo”.
Qualitativo… Da quanto sopra non sembra. Se la qualità è quantificabile, il Sig. Roberto Pinton è caldamente supplicato di fornire qualche dato numerico. Il resto è propaganda.
Il Sig. Roberto Pinton sostiene che il “London School of Hygiene & Tropical Medicine” è autorevole come la Settimana Enigmistica, mentre invece l’ignota ai più “Agronomy for Sustainable Development” (già il nome è AGENDA POLITICA!) è, per ovvietà aristotelica progressita, terzomondista e pauperista, quindi assiomaticamente più autorevole.
Il Sig. Roberto Pinton vive perché pagato dall’industria “bio”. Quindi è super partes. Eh, oste, è buono il suo vino oggi?
@Bruno Stucchi
Porca miseria, è vero. Preso da questo e da quell’altro mi era sfuggito l’evidente, esplicito, smaccatamente di parte “Agronomy for Sustainable Development”. Lì dentro c’è tutto. Tutto quello che non ci dovrebbe essere.
Grazie.
Pur essendo convinto e consapevole assertore che il mio sapere “non approfondito” costituisce la necessaria bussola per orientarmi nel procelloso mare dell’esistenza, una illuminazione divina ammantata di rigorosa ed inconfutabile scientificità (nel senso che io ti dimostro che… dati, concentrazioni, comparazioni, confronti, popolazione, quantità, significatività del campione, metodi di dosaggio, controllo di qualità, precisione ed accuratezza, sensibilità, specificità del dosaggio … per dire) mi farebbe davvero comodo, sia perché sono abituato a ragionar per numeri, sia perché non si può restare sempre poco approfonditi, anzi, condizione per accettarlo, sarebbe ogni tanto farsi una testa così per capire. E io vorrei capire: ma, purtroppo, Bio c’è… ma non si vede.
Mi limito perciò ad osservare e a porre alla vostra attenzione il fatto che il lavoro citato (che raccoglie e compila altrui pubblicazioni, non determina né sperimenta, se così possiamo dire), mi sembra correttamente e chiaramente orientato a segnalare che non ci sono dati sufficienti, non solo a dimostrare, ma neppure a ritenere che i prodotti organici (bio) abbiano, allo stato, proprietà nutritive (nutritional quality) superiori ai prodotti convenzionali: non in termini di amidi e carboidrati (2.2), e nemmeno in termini di proteine e vitamine (ad eccezione di piccoli incrementi di Vitamina C in patate e pomodori) (2.2 – 2.4). Non a caso nelle conclusioni (4. pag.6) gli autori auspicano un incremento e sviluppo delle ricerche in tema di capacità nutritive, almeno in quegli aspetti che lasciano intravedere possibilità (minerali e grassi insaturi).
Quindi è possibile affermare che il bio “nutre” meglio?
Il post, vorrei sottolineare, conclude con una affermazione diversa, cioè che “i metodi agricoli biologici hanno così fornito dimostrazione di essere in grado di fornire alimenti di elevato livello qualitativo”: livello qualitativo in termini di “sanitary assessment”, non nutritivo.
Infatti nessuno nega, nel senso che credo sia ampiamente accettato, che i prodotti biologici siano esenti da pesticidi, rivelino una maggior concentrazione di minerali e antiossidanti, nonché una bassa concentrazione di nitrati: buona qualità, dal punto di vista sanitario e tossicologico, non nutrizionale.
Io capisco così, non confonderei i due aspetti, o almeno aspetterei un momento nel fare determinate affermazioni.
In sostanza il bio sembra più salubre (assenza pesticidi, animali liberi di razzolare con tutto ciò che consegue), ma non più nutriente. Mi chiedo però se e quanti prodotti tradizionali possono o sono altrettanto salubri: è il caso di fare guerre di religione? Esiste una via di mezzo? Anzi, può esistere?
C’è un aspetto in conclusione che mi ha colpito: si afferma (pag.6) che, tra gli obiettivi futuri delle coltivazioni organiche , ci sarebbe la necessità di… improving the taste and flavor of fruit and vegetables to stimulate awareness.
O è una apprezzabile dimostrazione di modestia, o siamo un pochino indietro, almeno rispetto a tanti sconosciuti contadini tradizionali
A bacillus. La tua risposta non è una risposta e non è neppure una lepidezza. Nei miei modesti limiti, non ho capito a cosa serva, se non a movimentare molecole d’aria.
A Fabrizio Scarpato. Sì, condivido quasi in tutto. Anche se vorrei che i “bio” ci dicessero cosa è un pesticida e cosa non lo è. La miscela bordolese è un antiparassitario (pesticida)? Il rame metallico è un pesticida? Il rame metallico puro si trova in natura (pepite di rame eh!) o è il prodotto dell’industria chimica?. La nicotina è un pesticida?
@Bruno Stucchi
Eh?
Risposte? Le tue osservazioni erano rivolte a me? Lepidezze? Quali? Stiamo scherzando?
Stucchi, non so come tu sia abituato a rapportarti con gli altri bloggers quando intervieni in questi casi, ma può capitare che qualcuno, per supportare ed approvare una tua posizione, intervenga con un motivo di condivisione. Per fortuna non esistono formalismi in questo senso. Per fortuna esiste solo la sostanza. E nella sostanza, sicuramente il mio post NON era una risposta e NON era una presa in giro.
Era semplicemente un ringraziamento sincero.
Ammazza quanto è difficile il mondo…
A me sembrava tanto facile la tua approvazione Bacillus.
Bacillus il movimentatore di molecole d’aria. Quale definizione è mai stata più azzeccata di questa! uahauauahau
Cospargendomi il capo di cenere (bio), sommessamente chiedo scusa per il fraintendimento.
Accettando l’invito di Tomacelli on avevo idea di infilarmi in un ginepraio…
Per completezza d’informazione aggiungo la prima parte dell’intervento che gli avevo trasmesso, non pubblicata.
“Mi sembra che le fondamenta della piccola diatriba sui contenuti nutrizionali dei prodotti biologici siano un po’ traballanti.
Nessuno coltiva né acquista prodotti biologici perché hanno più sali minerali, vitamine, omega3 o antiossidanti.
La gente li coltiva e li consuma perché non vuole assumere residui di pesticidi, di farmaci veterinari e di inutili additivi, perché non vuole che l’acqua di superficie e profonda (dove pescano molti acquedotti) sia inquinata da fitofarmaci, perché ritiene che debba essere garantito un maggior benessere animale, perché apprezza di più il sapore.
I numeri sono tristemente noti: in Italia consumiamo più di 75.000 tonnellate di anticrittogamici l’anno, più di 27.000 tonnellate di insetticidi e acaricidi, più di 25.000 tonnellate di diserbanti, più di 19.000 tonnellate di altri fitofarmaci, il che fa più di 2 chili e mezzo per abitante, a cui si aggiungono 5 milioni e 400 mila tonnellate di fertilizzanti (quasi 93 chilogrammi a testa). Coltivando con metodo biologico un ettaro di terreno si risparmia l’immissione nell’ambiente di 390 chili di sostanze chimiche di sintesi, che in massima parte volatilizzano, percolano e rimangono sui prodotti.
Le analisi ufficiali dei laboratori pubblici provinciali e regionali ci dicono che nel 2008 il 24% della frutta venduta in Italia conteneva residui di più fitofarmaci, che il 19.9% di un fitofarmaco, che il 2.3% conteneva residui oltre i limiti di legge (rendendo il prodotto non idoneo all’uso alimentare).
Il che sta a dire che il 46.2% della frutta conteneva residui di appetitosi insetticidi e anticrittogamici.
I dati ufficiali dell’Arpat ci dicono che nelle acque superficiali e profonde (quelle da cui pescano molti acquedotti) sono presenti residui di 119 pesticidi (prevalentemente diserbanti).
Sappiamo che se interpelliamo un campione casuale chiedendo cosa sono i prodotti biologici o perché li si consuma, le risposte saranno più o meno “sono coltivati senza pesticidi chimici di sintesi” e “li si consuma per tutelare l’ambiente e/o la propria salute dai residui di tali sostanze”.
La meta-ricerca britannica ha scelto di escludere dalle sue valutazioni proprio questo aspetto non certo secondario, tra i principali che distinguono nettamente la produzione biologica da quella convenzionale.
Mi sembra centrare la questione Alice Thomson, cui il Times aveva affidato il commento della vicenda (taglio e incollo da un buon articolo di Alba Mozzarella sul periodico AzBio):
«I PRODOTTI BIOLOGICI NON FARANNO VIVERE PIÙ A LUNGO, MA SONO PIÙ BUONI».
«Che spreco di soldi. Tutti quei polli alimentati a mais a 8 sterline, quelle mele rugose a 75 penny, e quell’avena da porridge lussuosa.
La mia famiglia potrebbe mangiare polpette di pollo pronte a 1,99 £ con sottilette e piselli congelati da qualche anno, chiudendo con gelato all’olio di palma a 74 penny invece di quello di lusso fatto con doppia crema e uova di galline libere a 3,95 £.
I prodotti biologici non faranno vivere i miei bambini più a lungo, non li faranno comportar meglio né vincere la corsa dei sacchi.
Non l’ho mai pensato, ma se il biologico costa di più, ha anche un sapore migliore e ha una coscienza.
Conosco i miei limiti: non parlo di acquistare il pane parigino di Poilâne a 10 sterline, né qualche formaggio italiano che da Whole Foods rischia di costare più di una borsa sempre italiana d’alta moda.
Ma non voglio carote con contorno di fitofarmaci, né voglio dare ai miei bambini una tazza di cioccolato con una spruzzatina di ormoni della crescita bovina.
Durante la crisi dell’afta epizootica ho visitato i macelli e ho visto gli organi crivellati dei manzi, quindi non sono contraria agli antibiotici per gli animali.
Ma voglio sapere che abbiano visto almeno un filo d’erba prima di venir abbattuti per me. Magari questo vuol dire che ora trascorro le mie vacanze nel Devon piuttosto che in Francia, per aver speso troppo per essermi convertita alla cioccolata biologica Green Black della Cadbury’s Dairy Milk.
Non mi aspetto che i miei figli mi ringrazino perché preparo per loro hamburger biologici fatti in casa piuttosto che portarli da McDonald’s.
Ma cambierò le mie abitudini di acquisto ora che so che ci sono altrettante sostanze nutrienti in un Energy drink industriale che nel succo di mela biologico?
Non credo proprio.
Il cibo non è solo nutrizione, è anche piacere».
Quello che conta davvero è quanto ben riassunto dalla Thomson.
Che poi i ricercatori scoprano con una certa frequenza che nei prodotti biologici ci sono anche più sostanza secca, antiossidanti e sali minerali (di cui la meta-ricerca britannica ha scelto di non occuparsi), bene, ma è solo un piacevole “di più”. ”
Poi attaccavo con “Veniamo alle polemiche” e la parte riportata da Tomacelli.
—
Segnalo al sig. Bacillus che lo “smaccatamente di parte Agronomy for Sustainable Development” (http://www.agronomy-journal.org/) è la rivista (con tanto di referee e quant’altro del caso) dell’Istitut National de la Recherche agronomique, che chi si occupa di agricoltura ritiene autorevole.
Se il riferimento nel titolo di una rivista scientifica a termini come “sviluppo sostenibile” fa arricciare il naso a qualcuno, amen.
Cordialità a tutti, per un paio di giorni sarò impegnato fuori sede, l’eventuale mancata risposta a chi mi tirasse per i capelli sarà dovuta solo a questo.
ma il punto di Bressanini era proprio quello: perche’ usare a mo’ di marketing la clava del “bio e’ piu’ nutruiente”, se a) non e’ dimostrato (almeno secondo le conclusioni del FSA) b) non e’ neanche quello in punto per il quale la gente compra bio. O lo e’? Se viene usato nel marketing, forse qualcuno pensa che lo sia, e allora sarebbe meglio che fosse comprovato da fatti, altrimenti meglio usare altri “valori”, come lei stesso riporta qui sopra.
Credo che alla fine il titolo del post non era giusto.
Si poteva fare un post sul biologico, più saporito, più salutare perché meno inquinato da …tante cose… argomentarlo con i numeri e fatti.
La ricerca inglese ha deciso di utilizzare un sistema di controllo(systematic review)
e mirato ad un campo ristretto (nutrienti, vitamine minerali)
Qua si poteva anzi si può ancora fare , su i diserbanti che contengono, fitofarmaci ecc. test alla cieca sul sapore.
Insomma prendere tutte quelle informazioni che la ricerca britannica ha escluso.
Senza tirare in ballo il Dario, ma forse ci sarebbero stati meno click alla fine anche questo e’ marketing
D’accordissimissimo.
Uno dei passaggi più interessanti del libro di Bressanini è quello in cui si fa cenno ai “bias” che sono sempre in agguato nel lavoro del ricercatore e di cui potremmo dire che nessuno è immune.
Non è una novità che i bias siano molto frequenti. Alcuni di essi sono difficili da rilevare, ma in altri casi sono assolutamente evidenti.
Ora, in riferimento a quella rivista, l’ “Agronomy for Sustainable Development”, colpevolmente non la conosco e non ne potrei mettere in dubbio l’autorevolezza. Tuttavia è quell’espressione “sviluppo sostenibile” che appunto mi offre motivo per sospettare che i lavori lì pubblicati siano affetti da “qualche” bias.
Quell’espressione, infatti, pur rappresentando un concetto sicuramente condivisibile, implica interpretazioni che coinvolgono tutta una serie di aspetti economici, culturali, passionali, ideologici.
Se vogliamo entrare per un attimo nel merito, la sostenibilità dell’agricoltura biologica ad esempio non è certamente un fatto scontato. Ce ne sarebbe da discutere e Bressanini prova a farlo sul suo libro.
Insomma, penso che l’autorevolezza di una rivista stia anche nel modo in cui si presenta. No?
“Insomma, penso che l’autorevolezza di una rivista stia anche nel modo in cui si presenta. No?”
Niente affatto. Esistono delle misure standard per indicare l’autorevolezza di una rivista scientifica: la rivista suddetta ha, per esempio, un Impact Factor pari a 1.649 (2008), al tredicesimo posto nel rank delle riviste di agronomia, e si occupa di tutte le tecniche agricole che hanno un basso impatto ambientale, non solo quelle biologiche: segnalo a tal proposito l’articolo “Sylvie Bonny: Genetically modified glyphosate-tolerant soybean in the USA: adoption factors, impacts and prospects. A review” (DOI: 10.1051/agro:2007044), favorevole alla soia OGM.
Questi fra poco ci cacceranno dal blog, prima la “systematic review”, poi il “peer review” ora persino il fattore d’impatto!! (impact factor) sono concetti troppo esotici per il gourmet della strada
ho dato un occhiata su Journal Ranking, la rivista in questione ha un rank tra i piu’ bassi di tutte le riviste che si occupano di agronomia, a seconda di quale paramentro si prende in considerazione (sono diversi), va da ultima a terz’ultima su 59 riviste nel rank.
Questo non necessariamente significa che l’articolo sia fatto male, ma non e’ certo di Nature o Science che stiamo parlando.
Link: http://www.journal-ranking.com/ranking/listCommonRanking.html?journalListId=248&citingStartYear=1901&selfCitationWeight=1&pagingPage=1&sortColumn=rimpact&externalCitationWeight=1&sortDirection=-1&
Vabbè, però non è che la scienza è solo quella di Nature o Science o PNAS. Altrimenti la chiudiamo qui e buonanotte.Nature e Science sono riviste generaliste, cioè che trattano di tutta la scienza dalla fisica alla medicina. Gli studi agronomici hanno per loro natura un pubblico più specializzato quindi queste considerazioni sono valide fino ad un certo punto. I ranking sono sacrosanti ma bisogna saperli leggere.
E poi questo journal ranking non misembra affidabile come il giàcitato IF impact factor.
sono d’accordo con te, anche se essere pubblicati su quelle riviste la sopra e’ l’obiettivo di una vita di tutti i ricercatori. Certo e’ che se su 59 riviste dedicate a materie agronomiche, la gia’ citata milita alla fine della lista, qualche perplessita mi viene. Qualcosina su quelle riviste agronomiche, quella al numero 3 per es., ci ho pubblicato anche io, quindi se mi azzardo a fare qualche ragionamento non mi cassare subito come uno scolaretto.
Beh, se si citano elenchi a caso senza notare che il ranking è basso semplicemente perché mancano i dati (JII e PII su N/A, ovvero Not Available) è facile essere cassati come scolaretti; notare poi che Agronomy for Sustainable Development è indicizzata da IF dal lontano 1989, quindi non si capisce come mai questi dati manchino.
vero, ammetto di aver preso quel link da wikipedia en su Impact Factor (che non posso vedere perche’ non ho accesso ai data base). Solo che mi sembrava strano che fosse cosi’ in basso, tutto li’.
Però anche l’IF è un’arma a doppio taglio. Se ho una rivista specialistica che tratta sistematicamente di un argomento ristretto, chessò l’International Journal of Brains Monkeys’ Physiology, inevitabilmente attirerà l’interesse di tutti gli specialisti in cervelli (di scimmia) che cercheranno di pubblicarci e/o che comunque citeranno sempre nei loro lavori gli articoli pubblicati lì sopra, con conseguente aumento dell’IF (perchè è l’unica o una delle poche “fonti” su quella materia).
L’IF però così si autoalimenta: su quella rivista compare solo quel tipo di articoli che vengono citati solo da quelli che scrivono quei tipi di articoli, che magari potrebbero essere numerosissimi, perchè improvvisamente tutti vogliono dire la loro sulla faccenda (magari spinti da questioni economiche)
In italiano si può arrivare alla fine ad un meccanismo del tipo “Se la cantano e se la suonano da soli”.
Forse anche l’IF, pur essendo un parametro utile va comunque valutato “criticamente”.
Se esistesse un IF per giornali del tipo Novella 2000, magari questa risulterebbe una opinion leader con un IF altissimo, ma sempre di Novella 2000 si tratta …..
Siamo tutti coscienti dei limiti dell’IF e infatti sono stati creati altri parametri per cercare di non prendere un solo numero come la verità assoluta. Ma non si possono usare tali critiche per dire, come fa qualcuno, che un articolo pubblicato sui “Quaderni dell’Università di Paperopoli” è stato sottoposto allo stesso vaglio qualitativo di un articolo pubblicato su Nature e quindi buttarla in cagnara.
Appunto
Se così fosse, la tua rivista ultraspecialistica sarebbe comunque autorevole per la fisiologia dei cervelli di scimmia e l’IF certificherebbe appunto questo. In realtà uno dei principali difetti dell’IF per come è costruito è che le poche riviste di discipline molto specialistiche hanno spesso un indice molto basso, proprio perché sono poche e quindi producono meno letteratura scientifica, mentre sono tradizionalmente favorite riviste multidisciplinari (come Nature e Science) e quelle che pubblicano soprattutto systematic review (giocoforza il tipo di articoli più citati). Comunque sia, è possibile che una rivista scientifica con un IF basso o nullo sia comunque autorevole nella sua disciplina, il contrario, ovvero che una rivista con un IF alto non sia autorevole, no.
quindi “Nature” cioè natura -> naturale -> biologico -> anti OGM -> Bressanini e cosi mai pubblicheranno su Nature
“Bressanini e soci”, naturalmente!
Che è (Nature), mi sembra, la rivista scientifica con il più alto impact factor che esista. Vedi Enrico, questa è la riprova del “metodo scientifico” di certa gente: se fa comodo a loro uno studio incompleto e contestato è il Vangelo e altre centinaia di ricerche valgono nulla. Lo ricordo ancora una volta: la systematic review sul cibo organico, portata ad esempio da qualcuno, è stata oggetto di violente polemiche, tanto che la FSA è stata costretta dal governo a pubblicare tutte le comunicazioni intercorse. Sarà anche systematic, ma come tutti i manufatti dell’uomo è passibile di imperfezioni. Più o meno volute.
@ Kapakkio: sto aspettando che tu ci spieghi cos’è l’impact factor. A questo punto lo pretendo
Ti spiego cos’è il fattore d’impatto ma prima vorrei dire alcune cose:
1)L’attacco personale a Bressanini, forse serve a farvi pubblicità, ma continua a confondere le acque sul tema bio invece di fare chiarezza.
2) Il fatto che Bressanini sia un chimico computazionale e non un agronomo è un obiezione risibile: Bressanini fa il divulgatore scientifico citando altre fonti, conoscendo il metodo scientifico lo fa con cognizione di causa. Non ha mai detto di aver fatto studi diretti sulla bontà del cibo biologico.
3) Quando qualcuno come la FSA pubblica dei dati non confortanti per il bio si grida al conflitto di interessi e alle multinazionali cattive. Ma le aziende bio sono invece enti filantropici o aziende che mirano al profitto? La gdo sembra aver fiutato da tempo l’importanza del bio e quasi tutti i grandi marchi hanno una linea dedicata. Quando poi si fa intervenire il segretario di Assobio per difendere il biologico si cade nella famosa scenetta napoletana: “Acquaiò, l’acqua è fresca?” risp: “E’ comme a neve”.
4) La mia opinione è, e credo che anche la famosa systematic review diceva più o meno lo stesso, che non si siano accumulati dati sufficienti per dire che il bio è la direzione giusta verso cui l’agricoltura debba andare. Bisogna studiare ancora tutto qui, il problema è complesso e non bastano vent’anni di studi ce ne vorranno di più.
L’impact factor è un numero che si ottiene dividendo il numero di citazioni ottenuto da una data rivista negli ultimi 2 anni per il numero di articoli pubblicati dalla stessa rivista nello stesso periodo.
Si suppone che l’interesse che suscita un articolo nella comunità scientifica (citazioni) ne indichi la qualità. Anche qui ci sono discussioni e problematiche legate alla riduzione a numero della qualità scientifica ma questo è dovuto proprio al fatto che gli scienziati non si accontentano mai.
Antonio, lo so per esperienza. Mi hanno rimandato indietro un paio di articoli con rifiuto, disonore e pernacchio aggiunto; però ancora, in tutta onestà, non capisco cosa vuoi dimostrare, compresa la review che hai citato qualche post fa
Niente, solo che un po’ di prudenza in più prima di di condannare un settore non avrebbe fatto male, considerando che, come ha detto bene kapakkio, servono molti più studi per definire la materia.
Le “comunicazioni intercorse” che la FSA è stata “costretta” a pubblicare le hai lette? Hai messo il link nel tuo post, ma mi sembra di no. Perchè nelle comunicazioni si esprime proprio il contrario, e cioè si legge chiaramente la preoccupazione della FSA nell’essere costretta a dichiarare una verità scomoda, tanto è vero che si consigliano l’un l’altro cautela e attenzione nel dire cose che sarebero state attaccate politicamente dalla lobby bio, e di cercare di moderare i toni (nella direzione favorevole al bio).
Forse dovresti rileggerti tutto il “caso” e le polemiche che ha scatenato. Google è fatto apposta
e perchè? bastano le comunicazioni intercorse. Le polemiche tendono ad essere fatte per buttarla in caciara.
Fattore di impatto – impact factor
Cito da Wikipedia, e mi pare giusto.
Il fattore di impatto (impact factor o IF in inglese e generalmente anche nella normativa e nelle procedure italiane) è un indice sintetico, di proprietà della Thomson Reuters, che misura il numero medio di citazioni ricevute in un particolare anno da articoli pubblicati in una rivista scientifica (Journal) nei due anni precedenti. Recentemente, è stato introdotto anche il 5-year Journal Impact Factor, basato sulle citazioni degli articoli pubblicati nei cinque anni precedenti. Questa misura viene utilizzata per categorizzare, valutare, comparare e ordinare le riviste scientifiche catalogate dalla Thomson Reuters stessa.[1]
Fabrizio Scarpato ha letto l’articolo e correttamente ne ha tratto l’impressione giusta, ci sono pochi dati. Il giornale è serio (su questo credo che bacillus abbia preso una castagna), e anche l’articolo lo sembra. Se non ci si limitasse a leggere l’abstract si capirebbe di più.
Direi anzi che il citare questo articolo descrivendolo come “ah ecco un articolo che dice quello che dico io” mette in luce il vero problema. Che non è se il bio “nutre” meglio del non bio, argomento che interessa in maniera appassionata solo chi deve pubblicizzare il bio per farci soldi (tanto i prodotti non bio sono già completi a sufficienza, vedo pochi malati di scorbuto a Milano), ma l’approccio che si ha. La review dice (nel capitolo 2, che è quello che interessa nell’ambito dei nutrienti e NON in quello dei pesticidi) ripetutamente “in questa situazione non c’è differenza”, “in quest’altra non c’e differenza” etc. Per esempio:
Regarding fruit, and especially
apples, it is noteworthy that the mineral composition
is generally not noticeably altered by the production system
o
a
trend for higher dry matter contents in organic foodstuffs has
been found while no significant difference has been identified
for fruit vegetables and fruit
E dove c’è differenza viene tipicamente citato un solo articolo, vedi caso vacche svedesi contro invece i maiali nel qual caso non si trovano differenze. Il punto è che dimostrare queste cose non è banale, è costoso e si rischia di ottenere un risultato valido solo in alcuni ambiti (ad esempio solo in svezia, o solo per le vacche o solo per alcuni tipi di mangimi non bio) o alterato da campionamenti non sufficientemente vasti o generali (effetti statistici).
Da qui a urlare in qualche spot “i prodotti bio sono più nutrienti” ce ne passa. Tanto è vero che dubito che l’autore del post da domani andrà in giro a sbandierare che per la frutta e le mele in particolare non ci sono differenze, magari consigliando mele non bio perchè tanto non cambia niente e costano meno.
E’ una guerra di religione, e il valore del lavoro di Bressanini (come scienziato e non come chimico-fisico) è indicare che il re è nudo, e che alla fine è tutto marketing.
Ah e il QLIF non ha pubblicato niente.
Qualche osservazione, poi passiamo ad altro.
Il Grande Assente è Bressanini; sarebbe interessante avere le suo opinioni. Spero lo faccia presto.
Autorevolezza delle riviste, inpact factor ecc. Sono criteri soggettivi e discussi; spesso sono solo un argomento di marketing, per attirare autori, inserzionisti e abbonati.
)] Einstein pubblicò gli epocali articoli sull’elettrodinamica dei corpi in movimento e sull’equivalenza della massa/energia sugli Annalen Der Physik nessuno aveva ancora inventato l’impact factor, e la rivista era letta solo da pochi accademici che conoscevano il tedesco. Eppure qualche traccia ne è rimasta… Insomma, come sempre quello che conta non è the gun, ma the man behind the gun.
Quando il mio rimpianto collega [
Quando un articolo scientifico pubblicato su qualche rivista specializzata si conclude con la rituale manfrina che “occorrono ulteriori ricerche ecc. ecc.” significa di solito che lo studio pubblicato non serve a nulla se non per fare punteggio e per avere soldi; umano, ma non determinante per lo sviluppo scientifico. Per chi lo legge si rivela una perdita di tempo.
Nature, Science e altre riviste “autorevoli” o presunte tali: recentemente (e sempre più di frequente, sembra) sono state costrette a ritrattare e ritirare articoli “autorevoli” e “peer reviewed” perché si è scoperto che certo articolo era o falso, o copiato o taroccato.
Un’ultima domanda al sig. Roberto Pinton (che per altro elegantemente non ha risposto alle mie precedenti domande:
“I numeri sono tristemente noti: in Italia consumiamo più di 75.000 tonnellate di anticrittogamici l’anno, più di 27.000 tonnellate di insetticidi e acaricidi, più di 25.000 tonnellate di diserbanti, più di 19.000 tonnellate di altri fitofarmaci, il che fa più di 2 chili e mezzo per abitante, a cui si aggiungono 5 milioni e 400 mila tonnellate di fertilizzanti (quasi 93 chilogrammi a testa)”. Ecco, i numeri saranno per il sig. Pinton “tristemente noti”. Se però ci dicesse da dove li tira fuori, forse sarebbero più credibili. Pinton: citare la FONTE è SEMPRE un imperativo, quando si fanno certe affermazioni! E’ anche un segno di educazione e correttezza scientifica.
P. S. Abito di fronte a un consorzio agricolo e se i numeri del sig. Pinton fossero solamente plausibili, dovrei vedere un traffico di TIR e trattori allucinante. Cosa non vera.
Lascio la conclusione a Bressanini, se avrà voglia di rispondere.
1) L’impact Factor e altri indici bibliometrici (Eigenfactor, H-Index, WIF, ecc.), pur con criticità e difetti peraltro ampiamente discussi, sono criteri tutt’altro che soggettivi e, statisticamente parlando, danno un’informazione corretta sull’autorevolezza scientifica di una rivista in un dato campo, in accordo con la legge di Bradford (la maggior parte degli articoli scientifici significativi di una data disciplina vengono pubblicati da un ristretto sottoinsieme di tutte le riviste che si occupano di quella disciplina, i cosiddetti core journals).
2) Ovviamente è sempre possibile e succede che riviste autorevoli pubblichino ricerche fuffa e che articoli rivoluzionari fondamentali vengano pubblicati su rivistine accademiche sconosciute, ma sono eccezioni; sicuramente questo non è stato il caso di Annalen der Physik, che all’epoca, impact factor o meno, era la rivista di fisica più autorevole del pianeta (ci pubblicavano articoli tipi come Hertz e Planck) e il tedesco era la lingua principale per i fisici.
E Mendel dove pubblicava? Su una “rivista” parrocchiale sconosciuta ai piu’ (compreso Darwin, che seppe delle leggi di Mendel dopo la pubblicazione dell’Origie delle Specie).
Ma questo non e’ rilevante. Voglio dire che l’ “autorevolezza” di certe riviste e’ di fatto o una referenza circolare o un rivisto “Ipse Dixit”. A cita B che cita C che cita A… Il gioco e’ fatto.
Ma ripeto, la cosa non e’ rilevante in se’. Lo diventa se Tizio cita la rivista A come unica fonte di verita’, e deride la rivista B perche’ pubblica articoli non in sintonia coi suoi interessi economici o di agenda.
non si entra nel merito e si procede al solito cherry picking: cito solo gli articoli che mi danno ragione, e ignoro tutti gli altri.
E allora chiediamoci pure dove pubblicava Galileo? Ma oggi, 2010, la ricerca scientifica è strutturata in modo tale che è altamente improbabile che ricerche scientifiche significative vengano pubblicate su riviste sconosciute ai più. Il problema delle referenze circolari esiste, ma quando una rivista supera un IF di 1000 è difficile non qualificarla oggettivamente come autorevole. Il cherry picking è un altra questione (e, a quanto vedo qui, ognuno tira l’acqua al proprio mulino) e non c’entra con la validità o meno degli indici bibliometrici.
Che poi… se anche è vero che non ci faremmo operare al cervello da Bressanini, perchè dovremmo farci operare da Pinton?
Ovvero:
se Bressanini non è “quotato” per dare indicazioni su un regime dietetico, perchè dovrebbe esserlo Pinton?
Chi è più qualificato del produttore per parlare della bontà dei suoi prodotti ?
E si torna all’oste, infatti!!!
Mi spiace che i dati Le sembrino non plausibili, purtroppo sono quelli ufficiali Istat, come potrà agevolmente verificare anche sul sito dell’Istituto.
Cordialità
Leggiamo qualche titolo delle pubblicazioni di Bressanini, tanto per inquadrare le sue competenze:
(…)
Ciò nonostante, mi farei operare al cervello dal massimo esperto mondiale di chimica computazionale? Gli commissionerei un abito su misura o, peggio, gli affiderei la dichiarazione dei redditi del mio studio professionale? Mi spiace, ma la risposta è in tutti i tre casi negativa.
—————————————————–
Signor Leonardo da Vinci, ma Lei è un inventore! Quindi non è capace a dipingere! Quindi la Gioconda fa cagare!
Dopo questa premessa pur non sapendo chi è il sig. Pinton so già che ciò che c’è scritto dopo è spazzatura. E non perché il sig. Pinton sappia o non sappia qualcosa del metodo scientifico (il che non è vincolante per usare il buon senso).
Oddio, in quest’ottica ci si potrebbe chiedere: Ma la Gioconda è un capolavoro in quanto tale o lo è in quanto dipinta da Leonardo ? Se l’avesse dipinta un PinkoPallino qualunque sarebbe “altrettanto capolavoro” ?
io penso una cosa: un prodotto cresciuto con sostanze chimiche e con metodi diversi è impossibile che sia uguale a un prodotto cresciuto in maniera completamente diversa.
non mi sembra che ci voglia un genio per arrivarci.
ora la scienza dice che non ci sono prove di grosse differenze riguardo ai valori nutrizionali….ok….ma ce ne saranno di sicuro riguardo a residui di pesticidi e “chimicate” varie.
per esempio, la frutta siringata, in teoria, non dovrebbe esistere nei prodotti bio.
per cui equiparare le due cose, etichettando il bio come fumo negli occhi, non mi sembra comunque corretto e rispettoso per chi lavora per portare avant questo tipo di colture.
credo che sia questo che abbia fatto infuriare Tomacelli, che non so perchè ma è evidente che abbia a cuore il biologico.
detto questo, parlando di fatti, devo dire che io compro raramente biologico, sia per il prezzo, sia perchè trovo spesso più saporita la merce “normale”.
ma questo non credo che dipenda da bio vs non bio, ma dalla provenienza del prodotto: ossia per capire quanto sapore abbia un pomodoro bio, dovremmo paragonarlo con un non bio cresciuto nella stessa zona (stesso clima stessa terra). perchè se prendo un pomodoro bio della pianura padana, non regge il confronto con un pomodoro “normale” di sicilia, che è sicuramente più profumato e saporito.
e riguardo al biologico solitamente non c’è scelta di varietà e provenienza, nel reparto bio del supermarket praticamente tutto viene dalla stessa zona (che solitasmente non è geograficamente molto lontano, per cui per chi vive al nord è un bel problema, credo che il biologico coltivato al sud abbia ben altro sapore)
Qui siamo alla Fisica di Aristotele: la “Vis Vitalis”, magari il Flogisto e le palle di piombo che cadono piu’ velocemente delle analoghe palle di sughero o polistirolo… E’ buon senso, vero?
E’ piu’ buono il sale (Cloruro di Sodio) marino puro o il l’identico composto ottenuto per sintesi in laboratorio (acido cloridrico + soda caustica)? Quali metodi analitici permettono di differenziare le due molecole? E’ piu’ “naturale” l’urea ricavata dalla pipi’ o quella prodotta per sintesi? Forse che quella naturale ha qualche “virtu’ magica” che non ha quella prodotta per sintesi?
puoi spiegarti meglio ed essere un pò meno confusionario? non mi sembra che l’urina sia molto attinente.
tieni conto che io non ho mai detto che bio è meglio (anzi, come ho ben scritto, io acquisto quasi sempre prodotti non bio), ho solo detto che i prodotti sono sicuramente diversi. questo non significa che bio sia nutrizionalmente migliore (ci vorrebbero degli studi ufficiali…che a quanto pare ancora non ci sono) ma che sicuramente è diverso si, quello si. basta usare la logica, non serve la scienza.
solitamente chi preferisce un cibo più naturale, senza residui chimici, sceglie bio, il discorso è solo questo.
per provocazione, usando semplicità e pratica, riallacciandomi a un post di spigoloso, mi piacerebbe sapere se gli scienziati che disprezzano il biologico, quando devono fare un limoncello o qualsiasi ricetta in cui si mangiano le scorze di limone, usano un limone tradizionale (pieno di residui sulla buccia) o un limone biologico. se scelgono il biologico a questo punto sono del tutto incoerenti, se invece si mangiano la buccia di un limone tradizionale secondo me sono folli.
Limoncello fatto solo ed esclusivamente con i limoni del nostro orto (non trattati, praticamente neanche coltivati). Comunque, bisogna prestare attenzione a rimuovere le eventuali “cacche” d’uccello, naturalissime anche loro, ma che non aggiungono qualità al liquore …
Ma se non avessi l’orto (o i limoni di un parente/vicino fidato) il limoncello NON lo farei neanche con i limoni dichiarati “bio”
bhe’, per me fai solo bene.
purtroppo non tutti hanno la fortuna di avere l’orto.
i limoni non trattati si lavano comunque per rimuovere sporco cacche e roba varia, come tutta la frutta e la verdura, del resto.
ciò non toglie che per un limoncello, solo un pazzo userebbe limoni trattati, secondo me.
Voglio semplicemente dire che il confine tra “naturale” (se preferisci “bio”) e non naturale e’ inesistente. L’urea di sintesi e l’urea naturale (che trovi nell’urina, appunto) non sono distinguibili.
Anche il concetto di “residui chimici” andrebbe chiarito e definito. Non so piu’ quante centinaia di composti chimici “naturali” trovi in una mela. O nel vino (nel vino mi sembra che i francesi hanno catalogato piu’ di mille composti “naturali”). Coi metodi analitici attuali puoi trovare tutto quello che vuoi. Un mio amico, chimico analista in una grande industria alimentare, mi dice sempre “Dimmi cosa vuoi trovare e te lo trovo”.
Per il limoncello.. La differenza tra i limoni trattati e quelli non trattati e’ solamente il rivestimento antimuffa (cere, di solito) che puoi togliere con opportuno lavaggio. Pero’ mi fa ridere vedere fare il liquore con limoni ultra-super-bio, per poi metterli a macerare in alcol industriale distillato e rettificato, a cui si aggiunge saccarosio, pure lui industriale… Non e’ forse l’alcol un prodotto chimico (di cui per altro sono ultranote le proprieta’ tossiche e cancerogene)[:-)))]?
un prodotto di sintesi non sarà mai uguale a un prodotto naturale, in ogni caso. simile si, ma perfettamente uguale mai.
non so dirti sull’urina, non ho mai avuto necessità di confrontare la mia urina con una di sintesi, ma se parliamo di cibo possiamo fare alcunni esempi. la vanillina e la vaniglia per esempio, simili ma assolutamente non uguali.
quindi non sono d’accordo sul fatto che il confine tra naturale e non naturale sia inesistente. questo non significa che ciò che è naturale è buono e ciò che è sintesi è per forza merda. però non facciamo finta che le differenze non ci siano.
mi sembra che le review considerate attendibili non abbiano evidenziato differenze nutrizionali evidenti, ma ciò non significa che non ci siano differenze in senso assoluto.
poi ognuno in base a costi, ubicazione, necessità personali/comodità, sapore e gusto sceglierà cosa comprare. io per esempio ho già spiegato perchè, compro almeno il 90% dei prodotti non bio. ma non perchè penso che siano uguali.
per quanto riguarda il limoncello, è chiaro che alcol e zucchero fanno parte della ricetta, non si possono omettere. ma io le bucce con la cera eviterei di utilizzarle comunque. e non mi sembra che ci sia tanto da ridere, sinceramente ! anzi a me farebbe ridere uno che fa il limoncello con i limoni trattati.
questo è il classico esempio che denota le differenze tra bio e non-bio, che poi nutrizionalmente i due limoni non abbiano differenze nutrizionali evidenti è un conto, ma in senso assoluto ce le hanno, eccome.
“..un prodotto di sintesi non sarà mai uguale a un prodotto naturale, in ogni caso. simile si, ma perfettamente uguale mai”..
Questa e’ -scusa- una stupidaggine. Dimmi in cosa si differenziano due molecole d’acqua, una ricavata dalla pioggia e una sintetizzata in laboratorio. Come evidenzi la presunta differenza?
Il discorso vaniglia/vanillina non e’ pertinente: la vaniglia naturale contiene altri componenti (non e’ pura) oltre alla vanillina. Bisogna parlare di sostanze pure, non di miscuglio.
Ma la vanillina estratta dalla vaniglia e’ identica a quella di sintesi, non si scappa.
E’ dai tempi di Wöhler (1828) che non si fa piu’ distinzione tra chimica organica e chimica inorganica. (Oggi, per tradizione, di solito ci si riferisce alla chimica organica come la chimica del Carbonio)
non parlerei di stupidaggini.
per naturale intendo prodotti che esistono in natura, non estratti da.
la vanillina non credo che esista in natura, ma è una componente di.
che poi la vanillina estratta sia uguale a quella di sintesi, non lo so, su questo mi posso solo fidare di te.
ma ciò che viene estratto in laboratorio, anche se non sintetizzato, è già lavorato dall’uomo, per cui per me non più naturale. o almeno, non nel senso stretto del termine.
(da garzanti: naturale = non alterato, opposto ad artificiale / artificale = prodotto dall’opera umana e non dalla natura)
ecco perchè mangio il pomodoro ma non compro il barattolo di glutammato (tanto per fare un esempio).
prima di fraintendimenti e discussioni inutili, che su questo argomento nascono sempre, preciso che non sto facendo una crociata pro-naturale.
se mangio un naturale fungo velenoso muoio. quindi non è quello.
però negare che ci siano differenze in assoluto (in positivo o in negativo) non è secondo me corretto.
La vanillina (4-idrossi-3-metossibenzaldeide) esite in natura, guarda caso proprio nella vaniglia! E’ da li’ che fu estratta e isolata. Poi si riusci’ a farne la sintesi (1874). Tra il principio attivo naturale (4-idrossi-3-metossibenzaldeide) e la stessa molecola (4-idrossi-3-metossibenzaldeide) di sintesi non c’e’ nessuna differenza.
La vaniglia naturale (miscela) contiene altri composti che, tra parentesi, variano da varieta’ a varieta’. Quindi quando si parla di vaniglia naturale sarebbe bene anche specificare quale.
Nota curiosa: la prodizione mondiale di vanillina (di sintesi) e’ circa 12000 tonnellate/anno. L’aroma di vaniglia estratto dalla pianta non produce che 40 tonnellate/anno…
)
Sei sicuro che quando comperi l’estratto di vaniglia “naturale” non ti tirino un bidone? E anche i baccelli di vaniglia, sei sicuro che non siano stati “arricchiti” con vanillina artificiale? Con quali esami chimici pensi di distinguere i due prodotti? Ah saperlo!
non ci siamo capiti.
la vanillina non esiste in natura in forma isolata. esiste come componente della vaniglia.
solo se estratta dall’uomo, diventa polvere bianca. quindi viene prodotta sempre e solo artificialmente.
che poi ciò che viene estratto dalla bacca è completamente identico a ciò che viene sintetizzato, ripeto non lo so, mi fido di te. ma stiamo parlando comunque di un estratto, quindi di qualcosa che già in partenza è artificiale.
d’altronde, quando sopra hai descritto lo zucchero (che è comunque l’estratto di una pianta) come “prodotto industriale distillato e rettificato”, non stavi dicendo forse la stessa cosa?
ps: sulle bacche di vaniglia, se sono state addizionate con vanillina o altro, per legge deve essere indicato, come per tutti gli altri prodotti alimentari in vendita.
le bacche costano molto, la vanillina non costa niente, non credo sia conveniente per nessuno. poi tenendo conto che la vanillina è un allergene, dubito che ci sia chi si prende il rischio di non indicarlo.
poi è chiaro che la certezza assoluta non si può avere, i disonesti ci sono ovunque, ma a questo punto allora bisognerebbe mettere in discussione tutto e tutti. anche quando compri bio, chi ti assicura che sia effettivamente bio? ci si affida a legge e controlli, non potendo fare altrimenti.
La “vaniglia” non esiste. Esiste una pianta (per la verita’, un centinaio di specie, di cui la V. Planifolia e’ la piu’ nota).
Dai baccelli di questa pianta si estrae un aroma, di cui la componente piu’ interessante e’ la vanillina (molecola).
Hai le idee un po’ confuse sulla differenza che c’e’ tra sostanze pure, miscuglio e composto chimico.
Ribadisco: e’ impossibile distinguere tra la vanillina estratta dalla pianta V. Planifolia e la vanillina fatta in laboratorio.
scusa ma mi sa che le idee confuse ce le hai tu.
la vaniglia è una pianta, appunto, come fa a “non esistere”? le bacche sono i suoi frutti. la bacca di vaniglia che compri, è il frutto della pianta vaniglia.
questo è naturale.
la vanillina, estratta dall’uomo, è artificiale.
ciò che ribadisci, è ciò per cui continuo a darti ragione, dicendomi che mi fido di te, quindi perchè continui a ribadirlo?
ciò che tu continui a non capire è che io non sto parlando di “sostanze pure, miscuglio e composto chimico” ma di naturale e artificiale.
il paragone che fai tra vanillina estratta dalla pianta e vanillina sintetizzata, è il paragone tra due prodotti già artificiali, quindi per me poco sensato.
la complessità dell’aroma della bacca non è riproducibile artificialmente, in maniera identica poi assolutamente no.
è questo il punto.
sarebbe come dire che mangiarsi un pomodoro è come mangiare un cucchiaio di glutammato in polvere, perchè il pomodoro tanto lo contiene.
Rinuncio. La pianta Vaniglia, per i fatti suoi e senza intervento umano (quindi secondo te, naturale) produce una molecola che la nomenclature chimica attuale chiama 4-idrossi-3-metossibenzaldeide. Il caso vuole che un chimico, molti anni fa sia riuscito a produrre questa molecola in laboratorio, senza ricorrere alla Vaniglia (pianta).
Sul fatto che l’aroma “naturale” di vaniglia sia piu’ “buono” di quello artificiale e’ tutto da dimostrare. Sono convinto che ad occhi chiusi non sapresti distinguere tra la vanillina artificiale e l’estratto di vaniglia (pianta). E che i baccelli “naturali” non siano stati trattati all’origine e’, visto da dove di solito vengono, una pia ipotesi.
P. S. Un tale chiamto Voltaire diceva (non ricordo dove, e cito a memoria): “Quale meraviglioso chimico e’ il corpo umano, che riesce a trasformare in merda i cibi piu’ raffinati”.
ancora non ci siamo.
ci provo l’ultima volta.
la pianta non produce la vanillina allo stato isolato, per capirci meglio: non produce la polvere bianca.
la pianta produce la bacca, che contiene la molecola vanillina. ok.
ma la vanillina viene comunque estratta artificialmente dall’uomo.
sul fatto che sei convinto che non ci sia differenza tra la vanillina artificiale e l’estratto della pianta, non hai ancora capito che continuo a darti ragione, fidandomi di te.
ma non è questa la differenza di cui parlo, perchè i due “prodotti” sono comunque artificiali, pur avendo origini diverse.
per cui non è questo il paragone che interessa, ai fini del discorso.
e non ho mai scritto che l’aroma dell’estratto naturale sia più buono di quello artificiale, te lo sei inventato te.
che l’aroma della bacca di vaniglia sia diverso e molto più complesso rispetto alla vanillina (sia estratta sia sintetizzata) credo che sia, invece, un dato di fatto inconfutabile.
ecco, tornando al discorso da cui siamo partiti, non c’è niente di artificiale che può essere completamente identico a qualcosa di naturale (e non a qualcosa di estratto da qualcosa di naturale, perchè in quel caso è già diventato artificiale, proprio perchè estratto)
“non produce la vanillina allo stato isolato”..
Si’ invece, li’ e’ il punto!
L’aroma delle Vaniglia (pianta) e’ una miscela di molecole tra cui la vanillina. Non un “composto” della vanillina. E una molecola di vanillina isolata dell’aroma naturale della Vaniglia e’ indistinguibile da una molecola di vanillina fatta in laboratorio. E si puo’ isolare la molecola della vanillina dalle altre molecole senza ricorrere a reazioni chimiche.
Come si puo’ separare il ferro (limatura) da un miscuglio di ferro e zolfo in polvere. Basta una calamita. O versare il miscuglio nell’acqua: il ferro affonda, lo zolfo no.
Rinuncio, non so piu’ come spiegare. Forse dovresti ripassare un po’ di chimica.
non ho mai parlato di composto (fai la ricerca nella pagina, l’hai scritto solo tu), ma di “estratto da”.
fino a prova contraria la vanillina viene o estratta da, oppure sintetizzata.
semplificando quello che voglio dire, la vanillina in polvere bianca non cresce sulla pianta. è una molecola prodotta dalla pianta, che senza l’intervento artificiale dell’uomo (ossia l’estrazione) non esisterebbe in forma di polvere bianca.
così come il pomodoro contiene glutammato, ma il glutammato in polvere non cresce sulla pianta.
così è più chiaro?
ho capito benissimo quello che stai dicendo (ennesima volta che te lo dico) e ho capito che non c’è differenza tra estratto e sintetizzato (ventesima volta che te lo dico). io faccio un altro discorso, quello che esiste naturalmente così com’è (quindi la bacca, non la molecola estratta) non è riproducibile in laboratorio in maniera assolutamente identica.
potrei chiudere con una banalità, facilmente attaccabile dagli scienziati e dai cervelloni di turno, ma me ne sbatto e la scrivo ugualmente: la copia dell’originale non sarà mai uguale all’originale. questo non vuol dire che sarà meglio o peggio, ma che comunque sarà diversa (e non sto parlando della vanillina, che non è la bacca, perchè appunto per essere isolata dalla bacca necessita dell’artificio umano).
forse così è più chiaro?
Continuo a non capire. La vanillina nella pianta non “esiste” fino a quando non viene estratta?
Non capisco. Sara’ perche’ in magia non sono mai stato forte.
Queste sostanze che esistono ma non esistono se non sono estratte.. Magia, magia. Troppo Harry Potter?
Stucchi non esiste in forma isolata, nel senso che non cresce sulla pianta.
esiste naturalmente solo come componente della bacca, ma se artificialmente non venisse estratta dall’uomo, tu al supermercato al massimo potresti comprarti la bacca. è così difficile da capire?
non so come si dica esattamente tutto ciò nel linguaggio scientifico ufficiale. perchè non lo conosco.
conosco però l’italiano, e mi sembra piuttosto chiaro.
non riesci a leggere…….o forse hai qualche problema con l’italiano?
Mi cascano le braccia. Vado a bere un caffe’ (che non esiste fino a quando non e’ nella chicchera). Il caffe’ e’ una pura idea, che si materializza solo quando lo si beve.
Mi viene il dubbio che questo ragionamento abbia a che fare col famoso gatto del Dott. Schroedinger. Che ‘e vivo e morto contemporaneamente. Mi viene mal di testa. Prendero’ una non-aspirina con un non-caffe’.
intanto che ti bevi il caffè, potresti pensare come far nascere tuo figlio in laboratorio, sintetizzandolo ovviamente.
tanto se fosse possibile, sarebbe identico.
hai presente quanti sbattimenti che ti risparmi, i 9 mesi, l’attesa, le analisi……un bel bambino sintetizzato, checcevò !!
se le braccia non ti sono cascate troppo, potresti dedicarti a raccogliere vanillina dalle piante, che come dici tu, esiste in natura, così com’è
Stucchi: guarda che è un’impresa disperata!
tu c’hai già rinunciato da tempo.
ti capisco, le assurdità che scrivi è difficile sostenerle a lungo.
Gianluca, forse non sai che prima o poi (ci stanno lavorando) i biologi riusciranno a “sintetizzare” una cellula vivente senza passare da altre cellule..
si grazie, è proprio questa l’assurdità della scienza. non avere limiti. per fortuna che esiste la razionalità e l’etica, che potranno contenere queste forzature estreme.
per quanto mi riguarda i figli si faranno sempre e solo a letto con la propria donna, tu fai pure come vuoi.
tanto l’hai detto tu, il risultato è identico….
Dr. Frankestein, I suppose?
Questa levata di scudi, questi continui articoli con riferimento ad una persona, Bressanini, poveri di dati scientifici validi, ma ricchi di retorica, fanno solo capire quanto il buon Bressanini abbia colpito nel segno!
concordo ma sono anche dell’idea che siccome bressanini è uno scienziato , le pulci gliele dovrebbe fare un altro scienziato che la pensa diversamente da lui .
non si può pretendere di essere all’altezza di uno scienziato che sa leggere i trattati e le pubblicazioni scientifiche….va bene tutto ma un pò di umiltà…!!!
kiss
bd
Io fossi in te non sarei così sicura: dai un’occhiata a questi due commenti fra “scienziati” e capirai quanta confusione regna nel “campo delle certezze”
http://www.dissapore.com/salute/bio-ce-dedicato-a-dario-bressanini/#comment-39095
Beh, tutte le “scienze biologiche” a partire dalla medicina sono in realtà assai soggette a interpretazioni “personalistiche”. Consulta 10 medici sullo stesso problema e avrai 10 risposte diverse. La questione di fondo è che magari 9 ti curano con varianti della medicina “allopatica” e uno con l’omeopatia.
L’importante è guarire. Ma non è la stessa cosa.
Perchè gli altri 9, che ti avrebbero curato con 9 cure diverse, alla fine concorderanno sul fatto che probabilmente sei guarito “da solo” ….
eddaje con ste certezze: Antonio, guarda che parti da un presupposto sbagliato. La categoria “certezza” non appartiene alla scienza.
Ma è stato detto e scritto già migliaia di volte e molto meglio di quanto possa fare io, quindi ognuno capisca quello che vuole e “morta lì”.
Eccerto! Questo discorso vale solo quando parlo io, se le certezze le ha Bressanini, non si discutono, eh? Diglielo allo scienziato che ha affermato con assoluta certezza che il bio NON nutre di più! Scienziato poi! Uno che non pubblica niente dal ‘97! Ma fatemi il piacere….
Tomacelli, dovresti prima di parlare documentarti a suffucienza altrimenti è cosa buona e giusta tacere sopratutto se si tratta di insultare qualcuno parlando di cose di cui non hai un idea nemmeno vaga.
Bressanini è autore di 49 lavori recensiti dal ISI Web of Knoledge. E se ti interessa ha pubblicato 1 lavoro nel 2009, 2 lavori nel 2008, uno nel 2007…etc.
Ha un indice h di 15.
In base ai parametri bibliometrici è un scienziato più che rispettabile.
infatti non sono sicura di niente e non mi metto nemmeno a fare la moralista del perchè vi beccate a vicenda-lo trovo pure divertente- e a te va il merito di aver messo a fuoco un mistero…perchè è questo che sta diventando visto il numero dei commenti.
mi piacerebbe che ci fosse un’altro scienziato disponibile a confrontarsi, perchè bressanini è intervenuto, magari con ironia ma lo ha fatto.
come faccio a essere sicura di saper intepretare un trattato scientifico…?
Minchia che rosicata.
Magari, Pinton, la prossima volta portiamo qualche dato nel merito, invece di sbroccare gratis, eh?
scrive in un post qui sopra “antonio Tomacelli”:
“Eccerto! Questo discorso vale solo quando parlo io, se le certezze le ha Bressanini, non si discutono, eh? Diglielo allo scienziato che ha affermato con assoluta certezza che il bio NON nutre di più! Scienziato poi! Uno che non pubblica niente dal ‘97! Ma fatemi il piacere….
Alla fine si è arrivati all’insulto personale e gratutito, con una dose di strana isteria.
Confesso che sono stupito e soprattutto deluso: pensavo che questo argomentare non appartenesse a Dissapore.
Per me finisce qui
Effettivamente comincio a sospettare che gli autori di questo blog gradiscano lo scienziato à la carte:
quando si tratta di demolire la fandonia degli additivi nella cucina molecolare siamo benvenuti se qualcuno però mette in dubbio il dogma del cibo biologico si passa agli insulti.
non siete riusciti a demolire neanche la fandonia degli additivi, comunque, sia chiaro
comunque per me siete sempre i benvenuti, la scienza è interessante e fondamentale, ma non è la sola chiave di lettura della realtà (discorso già fatto)
@gianluca con te non discuto da tempo perchè è completamente inutile come domostrano anche oggi le tue risposte a Bruno Stucchi. E poi visto che non sei un editor di questo blog non mi sembra tu abbi i requisiti per dare o non dare il benvenuto.
abbia naturalemente
kapakkio mio…. cadi sempre sulle bucce di banana.
ho scritto “per me”. io partecipo al blog, come fai tu, e posso dire la mia opinione, come fai tu, il che presuppone che qualcuno possa essere per me benvenuto, per esempio, come ho scritto adesso.
ciò non vuol dire che lo sia per gli editor del sito, la cui autorità non ho mai pensato neanche lontanamente di rappresentare (e ci mancherebbe).
non mi sembra che ci vogliano dei particolari requisiti per dire a qualcuno che è il benvenuto, visto che il blog è fatto anche da chi ci partecipa quotidianamente intervenendo, e non solo dagli editor (la famosa differenza con la carta stampata).
in ogni caso, se mai dovessero essere necessari dei particolari requisiti per dire a una persona che è la benvenuta (notare che una persona normale al massimo ringrazierebbe, tu invece riesci a fare polemica anche su questo) dovrebbero essere gli editor stessi a comunicarlo, e non certo tu, che non sei altro che un utente comune, come me.
detto questo, vedo che continui a stare sul tuo piedistallo del “con te è inutile discutere”, anche se devo dire che come piedistallo è un pò instabile, visto gli scivoloni che continui a fare. fossi in te gli darei una “controllatina”.
ps: se hai qualcosa da dire riguardo al discorso tra me e Bruno Stucchi intervieni pure in merito, altrimenti se vuoi rimanere sul tuo piedistallo, per coerenza dovresti tacere. sempre stando attendo a non scivolare però, me raccomando.
Le info le prendo dalle vostre fonti professionali. Se ce ne sono altre sarò lieto di prenderene visione.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1323611591&_sort=r&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=1ab5e08b8207a00d5d9efa8b92c15e8a
E comunque Kapakkio, voglio sempre capire per chi valgono queste benedette certezze. Intanto sottoscrivo parola per parola ciò che ha detto Stucchi a proposito del cherry picking, poi si vedrà
Ma Bressanini, nel suo post ormai strafamoso sul presunto maggiore potere nutritivo degli alimenti biologici, non dice: sono CERTO che non vi sono differenze. Dice NON VI E’ CERTEZZA che vi siano differenze.
La capisci la sottile differenza? Li’ sta tutto il metodo scientifico. Mi sembra che tu faccia veramente fatica ad afferrare questo concetto.
Sbagli di nuovo e quindi devo cominciare a pensare che sei in malafede.
Il link da te citato è il sito di un editore quindi ti da solo i lavori pubblicati sulle riviste di quel dato editore enon su tutte.
Per avere un informazione completa dovresti avere un motore di ricerca scientifico (ISI web of knowledge, Scopus, PubMed, SciFinder) che è un servizio a pagamento che in generale hanno le università o gli istituti di ricerca.
@gianluca
ma di che parli? scivoloni, bucce di banana, piedistalli
sei tu che ti ostini a rimanere nella tua non conoscenza(visto che se uso la parola ignoranza ti offendi) nonostante ci siano persone come me, Stucchi, BressaniniEnrico, Massimo d’Alma che cecano di spiegarti che ti sbagli. Un pò di umiltà su siamo tutti dementi?
umiltà?
mamma mia, da che pulpito.
a parte che vorrei capire su cosa mi sbaglio e cosa cercano di spiegarmi. visto che io non affermo niente, ma sollevo solo dei possibili dubbi.
quando non affermi niente, è difficile sbagliarsi.
quello che critico del vostro approccio (che poi pensarla diversamente da 4 persone non credo che significhi nulla) è proprio la vostra assenza di dubbi, a meno che non siano certiticati da una review.
ho capito che il metodo scientifico è quello, ma qui non siamo sul blog “amici della scienza” e non puoi/potete pretendere che si parli solo di scienza e con rigoroso metodo scientifico.
ho già spiegato perchè per me la scienza è fondamentale ma è solo un modo di interpretare la realtà, e non la realtà in assoluto. questioni filosofiche e di punti di vista.
ma io non ridicolizzo la scienzia, e allo stesso modo gli scienziati non dovrebbero ridicolizzare o etichettare come “non esiste” tutto ciò che è diverso dalle loro review. ecco cosa intendo quando parlo di “piedistallo”.
poi, non ho mai pensato che una delle persone da te citate sia demente, nè l’ho mai scritto, per cui queste deduzioni personali, tutte tue, che fai da sempre quando discuti con me, sono del tutto inventate e ti spiegano bene cosa intendo quando parlo di “scivoloni”.
scientificamente tutto ciò che non è review non esiste. ok mi sta bene. perfetto, quello è il metodo. l’abbiamo capito.
ma razionalmente però, parliamone. perche la realtà non è solo scienza.
per esempio, scientificamente cos’è l’etica? sapresti rispondermi?
Ho capito. Gianluca ragiona come Don Ferrante ragionava della peste, che non essendo ne’ sostanza ne’ accidente non esiste.
Bruno rispondi alla domanda, se ne sei in grado
@ Bruno Stucchi, ma scientificamente, l’idiozia cos’è?
Gianluca, ho il feroce sospetto che tu sia un adolescente alla prese col liceo classico e coi rudimenti della filosofia.
Rutherford: “All science is either physics or stamp collecting”.
L’etica (in greco) e la morale (in latino) non sono oggetto di studio nelle scienze esatte, perche’ non definibili con un numero finito di parole e non quantificabili.
Qui non si parla di virtu’ o altre astrazioni, ma di sostanze concrete, tangibili e misurabili.
In soldoni, come diceva il mio rimpianto collega
Stucchi se hai argomentazioni per proseguire il discorso bene.
altrimenti è inutile che continui a parlare di me, non interessa a nessuno che tu definisca me, tanto meno a me.
il discorso dell’etica non lo puoi aver capito (non c’entra niente con la vaniglia, sia chiaro, e non ci voleva un genio) era riferito a Kapakkio e a discussioni passate, visto che è stato lui a tirare fuori vecchi nomi come massimo d’alma che in questo post non sono mai intervenuti.
quindi sicuramente offtopic, ma non per colpa mia.
Stucchi cerca di essere pertinente con gli argomenti e soprattutto cerca di non allargarti troppo con giudizi personali non necessari e soprattutto non richiesti.
più che uno studente, mi sembra una maestrina acida con la bacchettata sulle dita facile
ce ne sono per tutti!
@gianluca, ogni tanto bisogna anche saper accettare qualche battutina, anche se ci ferisce leggermente l’orgolio
Stucchi ferire l’orgoglio? ma chi lo conosce?
enrico è da ieri che scrivi solo messaggi a sproposito, provocatori e inutili alla discussione.
riesci a scrivere per una volta qualcosa che non sia una cazzata pazzesca?
Faccio il tentativo ultimo:
@gianluca
tu non sollevi dei dubbi dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio e questo è SBAGLIATO. Certo ora mi risponderai che tra dieci anni si scoprirà che non ècosì bla bla bla…ma è questo che tentaiamo di dirti:non esistono certezze assolute ma finchè non viene provato il contrario la verità è questa.
“questo non è il blog amici della scienza” verissimo edio infatti intervengo anche quando siparla di vino e cibo.
E’ stato Tomacelli a parlare, purtroppo senza cognizione di causa, di studi scientifici e e scienziati venduti. Se la discussione viene portata su questo piano bisogna sapere di cosa si parla. Io non sono mai stato in un ristorante stellato e non pretendo certo di spiegare qualcosa sull’argomento a Cortese o Cafarri.
La scienza non funziona in base ad un meccanismo democratico cioè non ha ragione la maggioranza e il buon senso non conta:
se fosse esistito internet ai tempi della rivoluzione copernicana probabilmente la maggioranza delle persone avrebbe detto sui vari blog che è il sole a girare intorno alla terra come qualsiasi uomo puà verificare alzandosi al mattino e Keplero, Copernico e Galileo sarebbero stati etichettati come scienziati folli.
Credi che gli scienziati non sappiano che esistano altre cose oltre la scienza? Ma dimmi cosa ci azzeccano i sentimenti, l’etica, le emozioni con questo post?
kapakkio……..ancora?
ma tu capisci sempre “roma per toma”?
allora, vediamo di analizzare con calma l’assurdità del tuo messaggio. tu scrivi:
“@gianluca
tu non sollevi dei dubbi dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio e questo è SBAGLIATO.”
prima parte: “tu non sollevi dei dubbi” hai già fatto una macedonia, in quanto il discorso sollevare dubbi / etica è riferito chiaramente a vecchi post, che tu hai esplicitamente richiamato citando massimo d’alma, per esempio. oltretutto il discorso scienza/etica è già stato affrontato in un altro post, in cui tu stesso sei intervenuto, se non soffri di grossi problemi di memoria dovresti ricordartelo bene.
seconda parte (la più preoccupante): “dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio e questo è SBAGLIATO.”
ecco adesso ti riporto quello che ho scritto io esattamente e più volte in questo post a riguardo durante il discorso con Stucchi:
“la vanillina e la vaniglia per esempio, simili ma assolutamente non uguali.”
“che poi la vanillina estratta sia uguale a quella di sintesi, non lo so, su questo mi posso solo fidare di te.”
“che poi ciò che viene estratto dalla bacca è completamente identico a ciò che viene sintetizzato, ripeto non lo so, mi fido di te.”
“la complessità dell’aroma della bacca non è riproducibile artificialmente, in maniera identica poi assolutamente no.”
“sul fatto che sei convinto che non ci sia differenza tra la vanillina artificiale e l’estratto della pianta, non hai ancora capito che continuo a darti ragione, fidandomi di te.
ma non è questa la differenza di cui parlo”
“e non ho mai scritto che l’aroma dell’estratto naturale sia più buono di quello artificiale, te lo sei inventato te.
che l’aroma della bacca di vaniglia sia diverso e molto più complesso rispetto alla vanillina (sia estratta sia sintetizzata) credo che sia, invece, un dato di fatto inconfutabile”
“ho capito benissimo quello che stai dicendo (ennesima volta che te lo dico) e ho capito che non c’è differenza tra estratto e sintetizzato (ventesima volta che te lo dico)”
adesso rileggi bene quello che ho scritto, visto che hai qualche problema con la memoria, rileggilo anche 5 o 6 volte di fila.
dopo averlo fatto leggi la tua affermazione a riguardo “dci che una molecola presente in una sostanza naturale è diversa dalla stessa sintetizzata in un laboratorio”
praticamente affermi che io abbia detto esattamente l’opposto di quello che ho scritto, ma non una volta, ma almento 7 o 8 volte.
allora come la mettiamo?
secondo me magari te la cavi bene con la scienzia, ma con l’italiano hai dei grossi problemi.
il fatto è che sul blog si comunica in italiano, che non è a libera interpretazione, ma è una lingua, in cui le parole hanno il loro significato.
se non sei in grado di sostenere una normale discussione in italiano, allora per cortesia evita di intervenire, soprattutto evita di citarmi o di accusarmi di aver detto cose che non ho mai detto.
(ma questo già dovevo saperlo, d’altronde lo fai da sempre. hai una naturale presispozione a capire esattamente il contrario di quello che uno scrive).
ci tengo a precisare per tutti che a me questi teatrini non piacciono, li trovo completamente inutili per il blog.
ma purtroppo finchè c’è gente come kapakkio che accusa me di aver detto cose che non ho mai scritto (anzi il più delle volte, l’esatto contrario) tocca per forza difendermi, purtroppo.
kapakkio: oggi altro che banane, stai camminando direttamente su una lastra di sapone.
Risulta evidente che qualsiasi tentaivo di discutere con te è inutile. Di questi teatrini poi, il protagonista assoluto sei sempe tu che io intervenga o meno trovi sempre qualcuno con cui attaccare una polemica quasi sempre off-topic(ma quando mai io e te abbiamo parlato di etica?; mi spieghi cosa c’entra artificiale-naturale con il post?). Ma evidentemente agli editor di Dissapore piace così…ce ne faremo una ragione. Il numero di tuoi interventi off-topic in questo post(e in molti altri in precedenza) è spaventoso, si vede che hai molto tempo da perdere.
mah…..le tue solite acute deduzioni.
a parte che io non sono pagato da dissapore, nè tantomeno nessuno mi dice cosa scrivere, per cui non si capisce perchè “agli editor piace così”, quando loro non sono assolutamente coinvolti in ciò che scrivo.
ma a parte questo, se a fine post mi chiedi cosa c’entra quello di cui stiamo parlando, allora significa che proprio non hai capito niente.
perchè non rispondi al mio intervento?
ho chiaramente dimostrato che dici cazzate, e anche grosse, riguardo a me e a quello che scrivo.
puntualmente in ogni post dove intervieni citandomi, riporti cose fasulle.
e pensi che io dovrei stare zitto e leggere tutte le minchiate che scrivi su di me? mi spiace ma non sono stupido, o almeno non fino a questo punto.
ti ho dimostrato che in un unico post ho ripetuto 8 volte la stessa identica cosa.
e tu subito dopo hai scritto che io affermo l’esatto contrario di quello che ho ripetuto per “solo” 8 volte.
questo dovrebbe bastarti per vergognarti e chiedermi scusa, se tu fossi una persona normale.
ma tu sei kapakkio, l’uomo delle sentenze dal piedistallo, c’è poco da fare, purtroppo.
ps: anche quando parli di interventi off-topic stai dicendo minchiate, visto che sei tu che hai citato per primo vecchi post e persone che qui non sono mai intervenute (massimo d’alma). quindi o sei rincoglionito del tutto, oppure è chiaro che ti stavi riferendo ad altro. se inizi tu con l’off-topic, poi non puoi accusare me. il tuo è proprio un vizio, ma con me non attacca, mi spiace.
Tu, secondo me, devi avercela con me…
Kapakkio ha citato più persone, ma tu, stranamente, citi solo me…e non è la prima volta che lo fai…
Gradirei chiarire una cosa:non intervengo semplicemente perchè ho deciso che di alcuni argomenti con te non ne voglio parlare, tutto lì!
massimo no non ce l’ho con te.
ti sfugge che non ti ho citato io, ma kapakkio.
lui ha citato 4 persone, 2 (stucchi e enrico) che riguardavano questa discussione e 2 (tu e bressanini) riferiti a vecchie discussioni. per far capire il riferimento di kapakkio a discussioni passate ho riportato solo te e non bressanini.
non mi sembra di aver fatto nulla di male, anche perchè bressanini mi pare sia già stato citato troppe volte ultimamente, non mi sembrava il caso di nominarlo ancora.
non ce l’ho con te nella maniera più assoluta e non ti avrei mai citato se non l’avesse fatto kapakkio, prendendoti come pretesto per darmi ancora contro, tra l’altro, in una discussione in cui tu non c’entravi niente (e anche questo l’ho scritto).
mi sembra di essere stato assolutamente più che corretto nei tuoi confronti, sinceramente.
gianluca,
Risparmiati per favore questo tono offensivo e arrogante da bulletto ed evita di usare turpiloquio e offese. Credo tu abbia seri problemi di ascolto e autoreferenzialità, ma alla fine son solo problemi tuoi.
Addio
enrico, ma tu chi sei? l’avvocato di kapakkio?
qualcuno ti ha citato o interpellato? per caso ci conosciamo?
così tanto per capire. uno che giudica persone sul nulla. complimenti.
parli di tono offensivo e arrogante da bulletto. puoi fare qualche esempio?
è da ieri che stai provocando, senza dire nulla di utile al discorso.
cerchi il conflitto e poi nascondi la mano, incolpando gli altri.
io non ti ho mai nominato, tu invece ti inserisci nei discorsi tra me e qualcun’altro con queste intelligentissime perle:
“Stucchi: guarda che è un’impresa disperata!” (riferito a me)
“@ Bruno Stucchi, ma scientificamente, l’idiozia cos’è?” (riferito a me)
“più che uno studente, mi sembra una maestrina acida” (riferito a me)
e adesso mi hai appena chiamato “arrogante bulletto”.
io ti ho solo invitato a non scrivere messaggi provocatori inutili, che non servono a nessuno.
tu invece continui ad offendere e alla fine ti lamenti del mio tono “offensivo”, che non esiste, almeno che non mi riporti le frasi esatte con le offese verso di te, come ho fatto io.
per me siamo al paradosso, enrico se fossi romano ti direi “aripijate”.
Per Gianluca
Questa volta intervengo da moderatore del blog. La discussione anche accesa va bene, ma insulti e parolacce non saranno più tollerati. Provvederemo a bannare i commenti offensivi, da ora in poi.
perfetto Tomacelli, allora ovresti bannare tutti i messaggi che mi insultano.
io non ho insultato nessuno, ho solo fatto notare a qualcuno che dice “cazzate”, riportando chiaramente cosa ha scritto. se uno scrive cose non vere che mi riguardano non è colpa mia, e non è certo un insulto farglielo notare.
comunque se è un problema discutere, visto che il blog mi sembra ormai ancorato e limitato su questa guerra di if e review, senza spazio per opinioni diverse, se non per ridicolizzarle o insultarle (tu dovresti saperne qualcosa, visto le bastonate che ultimamente ti hanno tirato addosso) basta dirmelo, ed eviterò di scrivere. pensavo che questo blog avesse più potenzialità di discussione e confronto, ma noto che come dici qualcosa che non sia review passi per deficente. se queste sono le premesse per discutere, direi che c’è poco da discutere (una discussione in cui anche pinton viene dipinto come un povero pirla ignorante).
sia chiaro io scrivo sempre quello che penso e non sono certo quello che scrive frasi di convenienza per ottenere consensi. se questo non interessa, posso anche lasciare perdere. dimmi tu cosa fare.
La discussione può essere anche accesa ma per favore niente insulti gratuiti. Se vai verso la fine dei commenti vedrai che le bastonate stanno toccando un po’ tutti, ma tutti incassano con stile.
ok Tomacelli ma “scrivere cazzate che mi riguardano” in questo contesto non è un insulto, ma un dato di fatto che ho dimostrato.
o forse la forma è più importante della sostanza? se non è così dovrebbe essere ben più grave chi ti accusa di aver detto l’opposto di quello che hai scritto, rispetto a chi glielo fa notare.
forse dovresti richiamare anche qualcun’altro.
comunque prendo atto di quello che hai richiesto: eviterò di discutere completamente perchè non sono in grado di vedere questa distinzione che fai tra discussione accessa e insulti gratuiti (visto che io non ho mai insultato gratuitamente nessuno, quindi probabilmente mi sfugge qualcosa) e soprattutto non sono disposto ad incassare con stile quando ho chiaramente ragione (e non mi riferisco a nessun discorso scientifico, dove non posso aver ragione su niente perchè non ho mai affermato niente, ma solo sollevato dubbi, ma mi riferisco emplicemente a kapakkio che mi accusa riportando il contrario di quello che scrivo e per cui non sono diposto in alcun modo ad “incassare” nulla, nè tantomeno da enrico che prima mi chiama “arrogante bulletto” e poi mi dice di non offendere…..ma quste cose non le vedi?).
comunque….ok….va bene.
@dink
Naturalmente hai fatto bene a puntualizzare la mia superficiale affermazione. Benissimo, direi, visto che ne è nato un confronto davvero molto bello e molto interessante.
Tuttavia mi sento di poter sottolineare il fatto, pur con i miei limiti, che l’autorevolezza di una rivista non è una grandezza che si possa misurare in termini oggettivi al pari della “lunghezza” o del “tempo”. A questo proposito l’Impact Factor è un metodo di stima di un concetto prettamente “umano” che torna utile nella comunità scientifica per determinati scopi, ma che non può assolutamente fornire soluzioni conclusive.
Banale, vero? Indispensabile ribadirlo, però.
Ora, senza voler rigirare la frittata, ma cercando di spiegarmi meglio (“l’autorevolezza di una rivista sta anche nel modo in cui si presenta”), rinnovo l’attenzione sull’argomento principale del mio intervento: i “bias”.
Nonostante quegli importanti metodi di misura dell’ “autorevolezza”, le eventuali distorsioni restano. Una rivista dedicata all’ “agronomia sostenibile” ha tutto il diritto di esistere, è giusto che esista, può essere assai autorevole nel suo campo e naturalmente pubblicare studi di altissimo livello.
Ma questo non esclude dei bias, anzi, direi proprio che il “selection bias” è scritto proprio nella ragione sociale. Tutto questo mi sembra di una evidenza lapalissiana
Motivo evidente per considerare incomprensibile (ovvero furbesca) la citazione di Pinton.
L’autorevolezza, come la conoscenza, la competenza, l’efficienza eccetera sono “concetti prettamente umani” o meglio definzioni qualitative che possono essere tranquillamente dedotte quantitativamente da misure, conteggi e metodi statistici standard identici a quelli utilizzati per studiare fenomeni fisici, chimici, biologici e sociali. L’IF e gli altri indicatori bibliometrici (Immediacy Index, Cited Half Life, Eigenfactor, H-Index eccetera) misurano e definiscono l’autorevolezza di una rivista, ovvero la sua importanza in una data disciplina scientifica: questi dati sono poi utilizzati per valutare non solo quali riviste acquistare, ma anche il valore delle pubblicazioni, ed infine la competenza, di un singolo ricercatore. Come tutte le misure (comprese quelle di lunghezza e tempo) anche queste sono soggette ad errori ma, come in tutte le analisi statistiche, anche questi errori sono identificabili e misurabili; inoltre le tecniche di misura sono in continuo miglioramento di precisione. Non esistono altri metodi di valutazione dell’autorevolezza di una rivista o lavoro scientifico, men che meno il titolo di una rivista: non so che problemi abbia la dicitura “agronomia sostenibile”, per me significa semplicemente la valutazione delle tecniche di coltivazione (tutte: biologiche, tradizionali, ogm) da un punto di vista di basso impatto ambientale: sostenere che questo produca automaticamente un selection bias è come sostenere che la rivista Obstetric & Gynecology ha un bias contro le donne perché si concentra solo sul loro apparato genitale e sul ruolo di mamme, ed ignora, poniamo, i problemi delle donne in carriera senza figli; oppure che la rivista American Journal of Potato Research (sì, esiste veramente ed ha un IF di 0.624) ha un selection bias contro le zucchine…
Mettere sullo stesso piano la stima dell’autorevolezza di una rivista scientifica e la misura di una grandezza fisica è un atto di fede che ti lascio volentieri. Immagino che con quella tua fede il cosiddetto QI rappresenti per te un sistema di misura fondamentale nella valutazione delle capacità intelletive di una persona. Buon per te.
Ma a parte questo, che in fondo mi preoccupa poco, mi pare ti sfugga ancora il punto fondamentale della discussione.
Si parlava di confronto tra le potenzialità nutritive di prodotti bio e convenzionali, ricordi? A fronte di una revisione sistematica che prendeva in esame oltre 52.000 lavori, si cita un solo studio pubblicato su una rivista dal titolo “agronomia sostenibile” e guarda caso quel lavoro evidenziava qualità nutrizionali superiori per il biologico. Ma è solo un caso, evidentemente. Poi veniamo a sapere che quella rivista è “al tredicesimo posto nel rank delle riviste di agronomia”; che significato ha questo dato? Mi autorizza a pensare di essere di fronte al “massimo”? a fidarmi del tutto delle conclusioni a cui sono arrivati con quella pubblicazione? Fammi capire che differenza c’è fra il tredicesimo, il primo ed il quarantesimo, allora.
Mi sono permesso di riflettere sul termine “sostenibile”, ricordi? Gli ho dato una valenza ampia, interpretabile, discutibile e non mi pare che tu abbia contestato questo. In funzione di ciò, ho trovato legittimo il sospetto che nella valutazione nutrizionale tra bio e convenzionale ci fosse qualche “bias”. Tu lo neghi a priori, va benissimo, ma mi rispondi con i paragoni con riviste di ostetricia e ginecologia o la rivista della patata; paragoni che se permetti, non stanno nè in cielo, nè in terra.
Perché, caro dink, l’ostetricia e la ginecologia si occupano di cose ben precise, ben definite, ben poco interpretabili e non c’è nulla che faccia sospettare interpretazioni strumentali. Stessa cosa per la rivista della patata, che si occupa della patata e solo della patata e che se si occupa di zucchina non mi sembra faccia il suo lavoro.
Ben diverso sarebbe il caso della “Rivista di Ostetricia e Ginecologia Cattoliche”, oppure della “Rivista della Patata Extracomunitaria”. Non mi pare sia necessario spiegare il perché.
“Perché, caro dink, l’ostetricia e la ginecologia si occupano di cose ben precise, ben definite, ben poco interpretabili e non c’è nulla che faccia sospettare interpretazioni strumentali.”
Ma perchè, agronomia sostenibile non è un concetto ben preciso, definito e poco intepretabile? A me sembra chiarissimo: pratiche agricole poco inquinanti. E come giudicheresti la rivista “Ecology” (IF=4.874), allora? Forse l’ecologia non è più una scienza? A me sembra che se tu che hai un bias ideologico.
Infine, lasciando da parte i cattolici, ma cosa c’è di male nella ““Rivista della Patata Extracomunitaria”? Non si può parlare di come coltivano la patata fuori dall’Europa?
Allora, dink, veniamo al dunque. L’agricoltura biologica è agricoltura sostenibile? Rispondi con chiarezza e senza ambiguità, grazie.
Non so risponderti, non sono un agronomo, coltivo (a malapena) il mio orto (invero mooolto biologico, non gli do quasi nulla, se cresce cresce, se no pazienza….).
Però vorrei puntualizzare un paio di cose: visto che hai seguito i miei commenti ti sarai accorto che non sono affatto intervenuto sul tema bio vs non-bio che trovo francamente ozioso, almeno come trattato qui su Dissapore.
Se interessa qualcuno, le mie posizioni sono più vicine ad un Bressanini che ad un Tomacelli, sfumatura più sfumatura meno. Quello che però ho notato in tutta la discussione è l’ignoranza scientifica e certi paraocchi ideologici non dei pro-bio senza se senza ma (qui sarebbe quasi fisiologica, direi), ma quella presente nei sostenitori dell’incolpevole Bressanini, che chiamo per comodità i “science rulez!”.
Mi sono cascate le braccia constatare che sedicenti fisici (“il mio rimpianto collega Einstein”, già…) ignorassero l’importanza della rivista Annalen Der Physik e della lingua tedesca ai tempi di Einstein, vedere altri andare a pesca di indici improbabili dopo una veloce lettura su wikipedia e manco accorgersi che mancavano i dati, un altro che mette PubMed tra la banche dati a pagamento, altri ancora sproloquiare sull’IF con esempi del cavolo di riviste improbabili, e infine tu, secondo il quale l’autorevolezza di una rivista dipende dal titolo che ha: ho il sospetto che sappiate la differenza tra peer e systematic review solo perché ve l’ha indicata Bressanini in un commento prima che sparisse; il quale poi fa benissimo a non intervenire più in questo scontro di tifoserie, in questa gara a mangiar più ciliege (guaste) e a spararsi a vicenda i noccioli…
dink: ma le ciliege sono biologiche o no?
Ma poi, a fronte di in una discussione sostanzialmente sterile come questa, continuo a chiedermi: perché Roberto Pinton, segretario di AssoBio, ha citato proprio la tredicesima rivista nel ranking IF e non la prima, la seconda o la terza? E’ possibile che tutte le riviste di agronomia di questo mondo (ed in special modo le prime dodici di quella classifica) non si siano mai occupate di biologico?
@dink (scrivo qui perchè risulta complesso usare il replay)
Hai detto:”un altro che mette PubMed tra la banche dati a pagamento”
Beh, trova l’articolo su PubMed, mettiamo una ricerca generica con chiave “OGM”, prendi i primi tre, leggi l’abstract e poi prova poi a leggere qualcosa dai LinkOut:da Springer Link, ScienceDirect o da OhioLINK oppure Swets Information Services.
I primi due sono a pagamento, gli altri due sembrano gratuiti, ma non lo sono, li pagano le rispettive università americane, ergo non hai possibilità d’accesso.
PubMed, già MedLine, ex Index Medicus, è gratuita dal 1997: è un sistema di interrogazione di banche dati che indicizzano citazioni bibliografiche di articoli di riviste di argomento biomedico, di cui spesso forniscono l’abstract e, se esistente e fornito dall’editore o da un servizio di aggregazione o dagli enti accademici utilizzando gli standard appositi (DOI, openurl), il link alla fonte dell’articolo in formato elettronico.
Resta inteso che, se l’articolo non risiede su PubMed Central (archivio di articoli biomedici gratis), non fa parte di un open archive, non è offerto gratis o in trial dall’editore, per scaricarlo occorre o l’abbonamento alla versione elettronica della rivista o pagare l’articolo con carta di credito (prezzi da 20$ in su ad articolo).
Springer link è dell’editore tedesco Springer Verlag, Science Direct è dell’editore olandese Elsevier, Swets è un aggregatore (fornisce abbonamenti e permette l’accesso a riviste di diversi editori, tipo EBSCO, OVID, ecc.), Ohiolink è semplicemente il catalogo (OPAC) del sistema bibliotecario accademico dell’Ohio, che permette l’accesso agli e-book ed e-journals in abbonamento ovviamente solo ai propri utenti: nessuno di questi enti/editori/aggregatori ha niente a che fare con PubMed, che come ho detto si limita ad indicizzare solo le citazioni (titolo, autori, abstract, argomento, rivista, anno, volume, pagine, ecc.) degli articoli delle riviste biomediche di questi ed altri editori (le riviste di, poniamo, ingegneria presenti su Science Direct Elsevier non sono indicizzate e presenti su PubMed).
PubMed è gratuito. Dal 1997. Prima si pagava. Banche dati similari, biomediche o di altre discipline o multidisciplinari che siano, (WOS, Scirus, SciFinder ecc.) non sono gratuite, ovvero anche per ricercare ed ottenere la sola citazione bibliografica occorre pagare un abbonamento. E’ chiaro? Dato con questa roba io ci lavoro quotidianamente la finite per favore di far finta di conoscerla? Mi starei un po’ rompendo, grazie…
@dink
mis cuso per l’errore gravissimo di aver citato PubMed tra le banche dati a pagamento accomunandola a IsI web of Knoledge, Scopus e SciFinder. Io esssendo un chimico PubMed non la uso e ho citato a memoria.
Web of Knowledge
E solo per amor del vero, illustrissimo prof. dink, la differenza tra systemetic review e peer review l’ho spiegata io e non Bressanini.
Illustrissimo prof. dink mi piace, mi farò chiamare così al prossimo corso che terrò a giugno per insegnare ai suoi colleghi ricercatori l’uso corretto delle banche dati e delle altre risorse di informazione scientifica e, se mi permette, potrei anche approfittare ed utilizzare la sua spiegazione sul peer/systematic review, citando ovviamente la fonte
Strano,un corso a giugno. E’ una summer school? Comunque può usare tutto liberamente se mi da la sua e-mail le mando il copyright transfer form!
@dink
beh, sicuramente leggere una cosa e poi l’esatto contrario non e’ che faccia bene a chi, come me, non e’ ricercatore, chimico, fisico, biomedico…
In un mare di off-topic e di saltelli qua e la’, dove e’ già difficile capire se e’ corretto quanto si legge, dove si “mischiano” gli argomenti pur di portare acqua al proprio mulino, chiedere un semplice chiarimento mi sembrava quantomeno doveroso, visto che il test da me effettuato portava ai risultati indicati.
Infatti 3 articoli su 3 non posseggono nessun dato pubblico ed e’ necessario essere abbonati.
Non credo debba darti fastidio fornire qualche spiegazione a chi non conosce a fondo queste cose…
“Non credo debba darti fastidio fornire qualche spiegazione a chi non conosce a fondo queste cose”
Beh, la cosa che mi dà fastidio è farlo gratis, visto che in genere vengo pagato per fornire queste spiegazioni
E se magari la si smettesse di contestare ogni mia affermazione alimentando l’OT (che io avrei volentieri finito con il mio primo commento che informava su come si misura l’autorevolezza di una rivista, ma poi…).
Infine, se non si sa la differenza tra una banca dati citazionale e un e-journal, pazienza, ma almeno si provi prima a leggere l’help di una risorsa che non si conosce: il secondo paragrafo dell’help di PubMed inizia così “PubMed is a FREE resource (…)” [il maiuscolo è mio].
@kapakkio “E’ una summer school? ” no, è un corso ADO, rivolto a laureandi e aperto (dietro loro richiesta) anche a specializzandi, dottorandi e ricercatori.
Scusami, ma farlo su un blog implica la gratuità delle proprie prestazioni
Io scrivo senza il benchè minimo intento polemico, cerco solo d’apprendere qualcosa…dopotutto sono un commercialista traviato
Che poi PubMed fosse una banca dati citazionale, in verità lo sapevo, visto che è citato in homepage…
La verità è un’altra:la ricerca l’ho fatta sbagliando chiave, rafforzando così le mie errate convinzioni;è bastato inserire le parole corrette per verificare quanto dicevi.
Saluti
@Gianluca
nessun problema
titolo: melanconia
io malcontento (lai…)
mentito colla noia,
molto lanciai onte
nello antiatomico:
analitico lo mento,
antociano mellito!
io lancetta no limo
no tacitai monello…
no ti mollo, tenacia;
il noto calmante, io
calai, limone tonto,
in lo canale: ottimo!
no tinto macellaio
basaste finto ti
basaste fitti no
basaste fonti ti
basaste ti tonfi
istinto sbafate
noti sbafaste ti
sbafaste ti tino
sbafaste ti toni
sbafiate stinto
ma, soprattutto:
finti sabotaste
P.s.: il Gaunt lo conosciamo tutti.
@ gianluca Versus others
Intervengo nella discussione assolutamente senza alcuno spirito di polemica ma perche’ mi scoccia assai dovermi leggere millemila commenti inutili a causa di incomprensioni fra i commentanti.
A me, a livello dialettico, quello che afferma gianluca pare abbastanza chiaro e semplice:
“Naturale e’ cio’ che si puo’ trovare in natura, senza bisogno di nessuna trasformazione. Artificiale tutto il resto.”
E quindi tutte le “sostanze pure”, come la vanillina, la lecitina di soia, l’amido di mais, il saccarosio, il fruttosio, l’alcool, sono artificiali. E pure tutte quelle frutto di lavorazione, per esempio il vino. (Non ho idea di come classifichi la cottura, pero’… sono curioso)
E gianluca stesso e’ d’accordo che la vanillina (e il fruttosio, etc,…) estratta dalla pianta e’ identica a quella sintetizzata in laboratorio.
Semplicemente che gianluca usa una classificazione naturale-artificiale diversa da quella comunemente usata.
Tale classificazione, sia ben chiaro, a voler essere buoni, mi lascia alquanto perplesso e la trovo eccessivamente estremista. Direi che gianluca sia l’equivalente vegano del “naturale”. Ed e’ su questo che mi sarebbe piacuto leggere.
grazie claudio, finalmente qualcuno che capisce l’italiano.
in realtà la mia classificazione non è così estremista o diversa da quella comune, ma si basa sul semplice significato delle parole in italiano.
artificiale = che è fatto, prodotto dall’opera umana.
anche un lago può essere artificiale, ma non perchè il lago non esiste in natura, nè tantomeno l’acqua. ma perchè se l’uomo interviene sulla natura, il risultato è comunque artificiale.
questo è il significato della parola in italiano.
che poi ci siano sostanze artificiali che derivano da sostanze naturali, e altre che derivano dalla sintesi in laboratorio, è un altro discorso. ma la vanillina, come hai ben capito, in polvere bianca, senza l’artificio dell’uomo, non esisterebbe, non in quella forma, almeno.
ci tengo a precisare, visto che tutti tendono a strumentalizzare il discorso in questo modo, che per me non esiste una classificazione per cui a priori ciò che è naturale è migliore di ciò che è artificiale, ma che sia sicuramente diverso si.
il concetto che ho espresso è che se scientificamente non ci sono grosse differenze nutrizionalii tra bio e non bio, sicuramente ci saranno altre differenze (residui ecc…), e comunque è impossibile pensare che i prodotti siano identici, perchè anche lo stesso pomodoro coltivato biologicamente a 100km di distanza non è più lo stesso, perchè il contesto “natura” in cui si trova è comunque differente.
è per quello che dico che in laboratorio si potrà fare qualcosa di simile, ma ricreare un prodotto identico, così come esiste nel suo stato naturale, è impossibile, per definizione.
e non c’è bisogno di essere scienziati per arrivarci.
per quanto riguarda la cottura, penso che anche quella sia una trasformazione artificiale del cibo, è ovvio, e causa una grossa perdita di valori nutrizionali per gli alimenti. dal suo canto però, rende più gustosi molti cibi e soprattutto è un buon rimedio contro possibili batteri parassiti ecc…..
d’altronde non mi sembra che sia difficile notare le differenze tra un alimento cotto…..e lo stesso alimento crudo.
sul discorso vegano non ho capito a cosa ti riferisci invece (tieni conto che io mangio regolarmente sia carne che pesce)
In realta’, se ci sono stati dei problemi di comprensione, e’ perche’ normalmente la maggior parte delle persone non assegna a “naturale” e “artificiale” il significato stretto che assegni tu.
L’italiano e’ lingua viva e perdipiu’ a volte il significato di una parola cambia leggermente da settore a settore. Per questo, pur dandoti ragione sul significato formale di “naturale”, ti faccio notare che non e’ quello comunemente usato. La gente, quando dice naturale, intende “non di sintesi (e non ogm)”. E molte traformazioni, per esempio la cottura, di un prodotto naturale portano ad un altro prodotto naturale. E’ l’uso corrente della parola.
Il tuo uso di “naturale” e’ certamente corretto da un punto di vista formale e lo adotti anche in maniera coerente, ma semplicemente non e’ lo stesso uso di tutti gli altri che qui scrivono. Non intendo assolutamente dire che sbagli ad averlo come concetto, ma quando si usa un termine in un determinato ambiente, bisogna adattarsi all’uso corrente, proprio per evitare incomprensioni.
Per fare un esempio, a Milano c’e’ un bar macrobiotico che pubblicizza il pranzo con la scritta “la meta’ delle calorie, il doppio di energia”. E’ comprensibile il concetto: se mangio un’insalata invece che polenta e brasato, non mi addormentero’ dopo pranzo e lavorero’ meglio. Pero’ a me (fisico) un cartello cosi’ fa ridere, in quanto la caloria e’ un’unita’ di misura per l’energia. Pero’ so che non devo interpretare “energia” in modo formale, ma usare il significato del linguaggio comune.
Anche per il resto, l’incomprensione e’ sempre quella, tra significato formale stretto e uso corrente. E’ ovvio che nemmeno due pomodori della stessa pianta siano “uguali” in senso stretto. Ma quando si dice che un (eventuale!) pomodoro creato in laboratorio sarebbe uguale a uno (della stessa specie) cresciuto sulla pianta, non si intende che sarebbe un clone perfetto atomo per atomo, ma che le differenze tra i due non sarebbero maggiori di quelle presenti in natura tra due pomodori della stessa specie.
Al contrario, quando viene detto che lo vanillina estratta dalle piante e’ uguale a quella sintetizzata in laboratorio, si intende proprio uguale atomo per atomo.
La sensibilita’ di alcuni riguardo alla parola “naturale” e’ causata all’abuso che ne viene fatto comunemente, per distinguere per esempio proprio tra vanillina estratta dalla pianta (considerata naturale) e vanillina sintetica (considerata artificiale), quando in realta’ le due vanilline (essendo la vanillina una singola molecola) sono identiche atomo per atomo.
Questo causa solitamente lunghe discussioni in cui qualcuno vuole convincere qualcun altro che la vanillina detta naturale e’ in qualche modo “migliore” di quella sintetica. E cosi’ via sulla vitamina C, etc…
Va notato che paradossalmente tale problema non ci sarebbe se tutto il mondo adottasse la tua definizione di naturale.
Vegano: era solo una similitudine. I vegetariani non mangiano carne, mentre i vegani non mangiano qualunque cosa di derivazione animale, quindi sono piu’ restrittivi sui cibi mangiabili. Allo stesso modo tu restringi il campo di cio’ che consideri naturale.
Dato che non era comprensibile, bocciamola.
complimenti claudio, hai capito spiegato e sintetizzato tutto perfettamente !!
effettivamente il mio discorso è basato sul significato formale delle parole.
ci tengo a precisare che però quando il discorso è iniziato io ho chiaramente scritto “ciò che viene estratto in laboratorio, anche se non sintetizzato, è già lavorato dall’uomo, per cui per me non più naturale. o almeno, non nel senso stretto del termine.”
quindi probabilmente chi non ha capito, non è stato molto “abile” nella lettura.
per quanto riguarda la sensibilità alla parola “naturale” è vero, capisco le ragioni regresse che portano a questo, però quando uno spiega chiaramente come ho fatto io (e come tu hai perfettamente capito) cosa intende, non bisognerebbe strumentalizzare il discorso, attancandolo.
“Va notato che paradossalmente tale problema non ci sarebbe se tutto il mondo adottasse la tua definizione di naturale.” … esatto !! questo già spiega tutto.
soprattutto spiega perchè il mio discorso non si pone come discussione scientifica nei termini di guerra tra review (per cui le accuse di ignoranza scientifica non mi riguardano – sono strumentalizzazioni – perchè io in quella “sfera” non ci sono mai entrato), ma è una semplice considerazone logica, che per me comunque è reale (basterebbe citare eraclito……un altro pirla qualunque).
vegano: sorry, non avevo capito. se è una similitudine per “estremista” ok ci può stare
per il resto complimenti ancora. sei stato praticamente l’unico che razionalmente ha capito il mio semplice discorso.
(gli “scienziati” che hanno frainteso tutto, arrivando all’insulto, forse dovrebbero farsi qualche domanda)
Come ultimo commento direi che se la parola “naturale”, qualunque sia l’accezione usata, sparisse da un certo tipo di discussioni, non ne sentirei assolutamente la mancanza.
Negli ultimi decenni la scienza e la tecnologia e’ avanzata talmente velocemente che le parole del linguaggio quotidiano a volte risultano inadeguate a rappresentare la realta’. Naturale andava bene quando quello che l’uomo poteva produrre era ben diverso da quello che produceva la natura.
Un diamante sintetico e’ naturale? Un OGM e’ naturale? Se prendo un tulipano rosso e, tramite ingegneria genetica, lo trasformo in un tulipano giallo, attivando e disattivando gli stessi geni che differenziano i tulipani rossi e gialli “selvatici”, e’ naturale? Se “costruisco” batteri in grado di produrre vitamina C, questa e’ naturale? Se si riuscisse a riprodurre in laboratorio la seta, sarebbe artificiale, anche se identica a quella naturale?
Io (opinione personale) trovo che “naturale” sia inadeguato per descrivere alcuni aspetti di cio’ che ci circonda e che si arrivera’ sempre ad un punto in cui ci saranno divergenze sull’appartenenza o meno di qualcosa al “naturale”.
Mi fermo qui, penso di essermi allontanato fin troppo dal tema del thread.