Pane e bugie. Poco il pane
Inizio con una critica, anzi due. La prima è rivolta a me stesso, che ho attaccato Dario Bressanini con foga esagerata. Un modo che non ha aiutato a capire la verità. Allora abbassiamo i toni e vediamo di capirci qualcosa in più. Nel suo libro, Bressanini ha attaccato il mondo dell’agricoltura biologica. Ciò che mi fa rabbia è che la pugnalata sia arrivata a freddo, portando a sostegno della sua tesi (il cibo biologico non nutre più del convenzionale) una ricerca discussa e per molti versi lacunosa. Che l’attacco al mondo del biologico abbia trovato sostenitori anche tra i commentatori di Dissapore, mi ha poi mandato su tutte le furie. C’è qualcosa che non va, mi sono detto. Ci sdilinquiamo davanti alle uova di Paolo Parisi e facciamo follie per il riso Acquerello, poi accogliamo il libro di Bressanini come fossero le tavole della legge? A vederla bene, la politics di Dario è quanto di più lontano dalla filosofia di un normale gastrofanatico in quanto tale, ma vabbeh, è stato sdoganato tra i foodies un fautore delle colture intensive nonchè tifoso dell’agroindustria. Questa, se non si è capito, è la critica faccio io ai lettori di Dissapore: dov’è finito lo spirito critico dei nostri occhiuti gastrofanatici, pronti a sbranarsi per una mozzarella di bufala? Perchè tanta incondizionata fiducia? Torniamo allora al libro di Bressanini.
Il biologico non nutre di più
È il capitolo del libro “Pane e bugie” che Bressanini ha pubblicato sul suo blog. In poche pagine demolisce l’agricoltura biologica, usando come piccone una ricerca della Food Standard Agency, l’ente che sovrintende alla sicurezza alimentare in Inghilterra. La ricerca, uscita l’anno scorso, è in realtà una peer review, ovvero la selezione delle ricerche più significative pubblicate nel tempo su un certo argomento, selezionate secondo criteri prestabiliti. Nel merito quella inglese, voleva stabilire se gli alimenti biologici fossero più o meno nutrienti di quelli convenzionali.
Le conclusioni
Degli oltre cinquantamila articoli apparsi tra il 1958 e il 2008, la FSA ne ha ritenuto meritevoli di attenzione solo 55. Analizzando questi documenti la FSA ha concluso che: “il biologico non è più nutriente del cibo convenzionale”. Mica è un’accusa da poco, considerando che aggredisce uno dei due motivi per cui i consumatori comprano il biologico, ovvero “il cibo bio è più buono oltrechè più sano”. Immediatamente, in tutto il mondo esplodono le polemiche e l’ente inglese, accusato di aver manipolato i dati, è costretto ad una serie di precisazioni. Manca tra gli articoli presi in considerazione, una monumentale ricerca commissionata dall’Unione Europea a 34 fra istituti di ricerca e università di tutta Europa, il progetto Qlif.
Il progetto Quality Low Impact Food (Qlif)
Costato 18 milioni di euro e durato 5 anni, il progetto Qlif, tra le altre finalità, doveva rispondere alla domanda: “il cibo biologico nutre più del convenzionale?”. La risposta è stata si, e la differenza è notevole: il 40% in più per i vegetali e addirittura il 90% nel latte. Il cibo bio, inoltre, presenta più alti livelli di vitamine, proteine nobili e minerali come ferro e zinco. Particolare importante: la ricerca ha indagato tutti i cibi biologici possibili per cinque anni, facendolo “sui campi” di tutta Europa, non ha solo revisionato dei testi accademici. Chi ha partecipato alla ricerca? Ben 15 università (Bonn, Basilea, Kassel, Varsavia, Helsinki) tra le quali l’Alma Mater di Bologna e il Politecnico delle Marche (qui l’elenco completo). A queste si sono affiancati Istituti di ricerca pubblici e aziende private tra le quali l’Italiana Granarolo.
Perchè il Qlif non è stato preso in considerazione?
Ufficialmente i risultati del progetto Qlif non sono state incluse nella ricerca della FSA per questioni di scadenza dei termini. Il rapporto FSA è uscito qualche mese prima, ma già molti risultati erano pubblici. Perchè allora questa plateale esclusione? Alcuni giornali e blog hanno insinuato che la FSA sia troppo sbilanciata a favore delle grandi catene di distribuzione alimentare, un’accusa non del tutto campata in aria. Il direttore della FSA, è stato in passato nel consiglio di amministrazione di importanti aziende alimentari, non è la prima volta che le conclusioni dell’ente inglese sembrano sbilanciate in favore di questa o quella grande industria. Dopo le polemiche, grazie alla legge sulla libertà di informazione degli atti pubblici, la FSA è stata costretta a pubblicare tutte le mail e i documenti che riguardavano la ricerca, tra questi il “suggerimento” del direttore ai suoi collaboratori, affinchè fossero “ammorbiditi” i toni contro il biologico.
Si può “truccare” una peer review?
Nel caso in questione è stato abbastanza facile. Il fattore tempo è fondamentale e vi prego di seguire con attenzione un punto che credo cruciale. La ricerca parte dal 1958 e finisce nel 2008. Nel 1958 le colture intensive non avevano ancora impoverito i terreni e, i polli in batteria così come li conosciamo, erano di là da venire. Insomma, era agricoltura a basso impatto ambientale che permetteva alla frutta di avere ancora un sapore. Contemporaneamente l’agricoltura biologica emetteva i suoi primi vagiti e gli studi erano quasi nulli. Col passare del tempo, la differenza tra i nutrienti nel cibo bio e quelli del cibo convenzionale sono aumentate, fino a raggiungere i livelli attuali. Ma se uno considera solo gli studi più vecchi eliminando quelli più recenti, il gioco è fatto: tra alimentazione bio e convenzionale non ci sono più differenze. Questo io lo chiamo “truccare le carte”.
Bressanini fa spallucce
Tutto il mondo ha contestato i risultati della ricerca FSA, tranne Bressanini che, a distanza di alcuni mesi, a polemiche sopite, l’ha riesumata nel suo libro, usandola come cavallo di Troia contro l’agricoltura biologica. Ecco le conclusioni di Bressanini.
“C’è chi l’ha buttata sull’economico: «Il comparto bio è in forte crescita. In questo modo lo si danneggia». Forse, e allora? Da quando in qua la correttezza scientifica si basa sui dati di vendita? Se cerchi di convincere il consumatore a comperare i tuoi prodotti basandoti su messaggi scientificamente non dimostrati ti devi aspettare che prima o poi qualcuno ne verifichi la veridicità. Anche il mercato degli oroscopi e quello dell’omeopatia sono in forte crescita. Forse che uno scienziato non dovrebbe dire nulla che possa danneggiare un settore? Perché non ribaltiamo la prospettiva e diciamo invece che, se si fa credere al consumatore che ci sono dei benefici, ma questi non sono affatto dimostrati dalla ricerca scientifica, si danneggia il consumatore?”
Capito? Qui si paragona l’agricoltura biologica al mercato degli oroscopi! Ma si può? Evidentemente le ricerche di 14 università europeesono carta straccia per Bressanini. Meglio una peer review.
Questa volta, al netto dell’incazzatura, credo di avervi dato le informazioni che servono per formarvi un’opinione. C’è un libro appena uscito scritto da un professore universitario. Un libro dove si dice a chiare lettere che, vista una ricerca dell’FSA, il cibo bio non è più buono e nutriente di quello convenzionale. Esistono le polemiche e 34 università e istituzioni pubbliche che smentiscono platealmente le conclusioni della FSA. Il libro si intitola “Pane e bugie”, il suo autore è Dario Bressanini e da lui, a questo punto, mi aspetterei un chiarimento.
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Ho visto il futuro della cucina, il suo nome è Salone del Mobile di Milano |  |
Il nuovo Esquilino, la gran fiera magnara |  |
Quando dirigevo un mensile anche di gastronomia, circa dieci o dodici anni fa, mi ricordo che pubblicammo un articolo di Cristina Barbagli sul biologico e sul fatto che non fosse più nutriente del prodotto convenzionale.
Critiche e accuse furono tante.
Io mi chiedo se il Bio e gli OGM sono una chiesa, una religione, una fede.
Se si, ci sono i fedeli ma anche i laici miscredenti.
Io sono tra questi ultimi.
…però qui il bersaglio è sostanzialmente diverso e quindi l’ambito della discussione cambia nettamente. A conferma che la volta scorsa è stato commesso qualche grossolano errore. Ma a questo punto non importa (credo).
Qui le obiezioni sono più sensate e meriterebbero un confronto… chissà…
Intanto per iniziare, una precisazione da parte di un Bressa-fan; sono certo che egli non abbia mai nemmeno lontanamente sostenuto che “il cibo bio non è più buono di quello convenzionale”. E’ importante, direi.
Tanto più che la prima differenza andrebbe fatta tra i produttori che lavorano bene e quelli che lavorano male.
Ci sono prodotti che saranno anche biologici ma che esortano la peristalsi
Infatti, Fante. Tanto per andare subito al nocciolo della questione, per me questi confronti (biologico vs. convenzionale) così generalizzati sono fuori luogo. E’ più corretto distinguere come dici tu.
Resta comunque interessante un’analisi delle conclusioni a cui è arrivato questo progetto “Qlif”. Sono curioso.
caro Tomacelli, non mi sembra che ci sia molto di diverso dal precedente post, tantomeno i toni, quindi, per quanto mi riguarda, lascio emi dedicherò alla lettura del libro di Bressanini.
Solo un appunto ed una curiosità: non vedo perchè leggere Dissapore implichi il rinunciare al voler capire, cosa abbiamo realmente nel piatto (prima di cucinarlo), biologico o convenzionale che sia. La curiosità: parli di cibo biologico “buono e nutriente”. Che c’azzecca il buono con la discussione? Forse che la nutella è bio?
Perchè la nutella è buona?
Faremo finta di non aver sentito questa domanda.
allora la ripeto. La nutella è buona? E di che sa?
Di Nutella ovvio!
Di che sa? Non posso esprimermi come vorrei…pena la censura
Comunque grande, grandissimo Antonio (come al solito)
Ho preso il libro ma devo ancora iniziare a leggerlo. Quindi eviterò ogni commento su questo articolo. E come sempre ascolterò tutte le campane. Di certo dire “Capito? Qui si paragona l’agricoltura biologica al mercato degli oroscopi! Ma si può?” è un uscita che mi ha fatto molto ridere. Anche perché leggendo la citazione dal libro di Bressanini, il senso non è proprio quello.
Anzi, l’ho trovata una bassezza bella e buona.
Parisi, Occelli, tanti altri… non so cosa sia più nutriente perché in cucina ho le padelle e non gli spettrografi di massa, però le mie povere papille gustative mi dicono che sono più buoni di quanto prendo al supermarket. Non ci capirò un cavolo io, il laboratorio del CNR intergalattico dirà che sono uguali, ma a me, me piace de più. Suggestione? Nah. Sono disposto a fare mille prove alla cieca, anche con i miscredenti…. secondo me, se riportiamo il tutto al gusto, forse ci capiamo meglio e si discute di meno.
Marco Lungo = re del mondo.
Ti confesserò che l’equazione “prodotto BIO = più buono” per il mio gusto non vale sempre. A seconda del prodotto a volte preferisco il “Bio” a volte lo “standard”, dipende da che prodotto e anche da che produttore. In generale li trovo molto simili. Ripeto a mio gusto e sulla mia esperienza (non enorme).
ma gli ogm che fine hanno fatto?
comunque, non credo che ci sia IL BIOLOGICO che a priori è meglio di tutto il resto. biologico è un metodo, ma non tutto ciò che è biologico è di qualità, anzi…..
a me è capitato di comprare frutta e verdura biologiche che non sapevano assolutamente di niente…..
credo che a parità di prodotto il discorso potrebbe forse funzionare, ma il pomodoro coltivato biologico nella pianura padana, sarà secondo me sempre meno saporito e qualitativamente inferiore al pomodoro coltivato tradizionalmente in campania (tanto per fare un esempio).
o almeno, io è questo che ho riscontrato facendo la spesa.
Però mi sembra che si continui a portare avanti un equivoco, come se Bressanini invitasse tutti a mangiare sempre dal McDonald perché è il cibo più buono del mondo. Mi pare evidente dalla lettura del libro e del blog che Bressanini possa essere definito un gourmet amante di cibi e prodotti di nicchia, poi se parliamo di valori nutrizionali siamo un campo più scientifico e in cui non dovrebbe essere tanto questione di gusti personali…
Gianluca ancora una volta sono d’accordo con te, mi sa che ci dobbiamo sposare
Lasciando, per il momento, da parte la questione scientifica(devo leggere e con l’ifono non e’ per niente agevole) mi sembra che Dario abbia sempre fatto i dovuti distinguo come gourmet: se una cosa bio e’ più buona, ok, nessun problema.
Io Bressanini l’ho scoperto in occasione della sua risposta per le rime agli “scoop informativi smaschera ciarlatani” di Striscia; il suo blog è interessante ma non trovo il tempo di leggerlo… insomma, non sono un suo fan sfegatato!
Leggendo il post di Tomacelli mi viene in mente una sola cosa: i pomodori dell’orto di mio suocero sono infinitamente più buoni di quelli del supermercato, bio o non bio!
stavo pensando la stessa cosa………..mi ricordo ancora i pomodori della buonissima anima del mio nonno……..rigorosamente “made in Varese” ma di una bontà di gran lunga superiore a qualsiasi prodotto comprato al supermercato……anche se proveniente da zone “rinomate”.
Intervengo per l’ultima volta in questa serie di cialtronate (uno che confonde una “systematic review” con il “peer review” probabilmente ignora il significato di entrambi i termini e dovrebbe astenersi dal parlare) per dire solo che dei 162 lavori presi in considerazione dalla rassegna solo 8 sono precedenti al 1990, e addirittura 120 (il 74%) sono seguenti il 2000. (Se uno avesse letto la rassegna lo saprebbe, dalla figura 3 e dall’appendice 7)
Come diceva Totò “ma mi facci il piacere!”
Cito dal suo sito
“…In mancanza di questi e altri requisiti, la ricerca veniva etichettata come di bassa qualità. Solamente 55 articoli dei 162 iniziali, il 34 per cento, soddisfaceva i requisiti minimi.”
Solo 55, Bressanini.
E comunque deve ancora spiegare a questo cialtrone perchè la ricerca di 14 Università non è degna della sua considerazione. È sempre convinto che il cibo biologico non sia più nutriente del convenzionale?
Perchè lei continua a sostenere una peer review che ha ricevuto tantissime critiche al punto che l’FSA è stata costretta a rendere pubbliche tutte le comunicazioni (e-mail, circolari, documenti) intercorse fra gli addetti?
http://extras.timesonline.co.uk/organicfood2.pdf
Ci spieghi il perchè e ci spieghi pure la differenza, immagino sostanziale, tra una systematic review e una peer review.
Faccia il divulgatore anche qui. Ne guadagneremo tutti in conoscenza.
Systematic review è una rassegna di letteratura scientifica su un determinato tema come quella fatta nello studio FSA.
Peer review è il metodo che si segue nelle riviste scientifiche internazionali serie per pubblicare un articolo scientifico:
io sottopongo un articolo sul gene X che ho scoperto elencando il metodo usato etc…
L’editore della rivista prima di pubblicarlo lo sottopone ad altri (2-3 o più) esperti del settore che analizzano il manoscritto e giuducano se il lavoro è metodologicamente fatto bene e la mia scoperta è significativa per la comunità scientifica…in base a questi giudizi l’editore sceglie se pubblicare lo studio o no.
Quindi, a parte il nome review sono due cose che non hanno nulla in comune.
Benissimo. E adesso ditemi che i dati della ricerca Qlif sono sbagliati, per favore. C’è in ballo un intero comparto produttivo.
Qui vengono fuori tutti i limiti di certi approcci passionali. Ci si focalizza “a priori” sulle conclusioni, ma si trascura il “come” si può arrivare a tali conclusioni. Accidenti, la differenza è tutta lì (mica “bio sì, bio no”). E una questione di “metodo”. Metodo, metodo, metodo, metodo…
L’approccio scientifico ha da tempo formalizzato procedure dalle quali non si può prescindere. Non rispettando quei protocolli si è fuori da una discussione di carattere scientifico e quindi ad un certo punto, per lo scienziato, è meglio lasciar perdere. Ovvio.
La confusione tra la “systematic” e la “peer” è una pessima premessa per un confronto serio. Tomacelli, ti va di fare un rollback e ricominciare da capo?
Antonio, Dario Bressanini ed io facciamolo stesso mestiere e spesso ci capita di condividere posizioni su questo o quell’argomento ma proprio perchè siamo scienziati non siamo certo sempre daccordo aprioristicamente. Io non ho letto ne la review della FSA, ne il rapporto QLIF, ne il libro di Dario per potermi esprimere in merito.
Detto questo, sono stato sempre scettico sul cibo biologico sopratutto per motivi politici: è inaccettabile che il cibo più sano debba costare di più e che si creino delle nicchie di mercato per benestanti che pensano che l’operaio possa continuare ad avvelenarsi col cibo cnvenzionale del supermercato. Forse si è esagerato con la chmica in agricoltura ma penso che la soluzione non sia il cibo bio così come la conosciamo ma un agricoltura più rispettosa dell’ambiente e dell’uomo.
Scusami Kapakkio, ma io aspetto ancora una risposta: i dati della ricerca Qlif sono sbagliati? Gli aspetti politici li discuteremo dopo e non voglio che si sposti l’attenzione su altri aspetti che non siano meno che scientifici. Sono ignorante e voglio capire una cosa alla volta.
Riparti, Tomacelli, dai metodi di analisi, lascia perdere le conclusioni.
Tanto per “ridurre” non puoi prescindere da come sono state ottenute determinate “evidenze”.
Se quel “come” non rientra in determinati ambiti, le risposte le avrai solo dai cialtroni.
“L’approccio scientifico ha da tempo formalizzato procedure dalle quali non si può prescindere”.
Santa Inquisizione Scientifica….
e di eretici la scienza è piena.
“è inaccettabile che il cibo più sano debba costare di più e che si creino delle nicchie di mercato per benestanti”
è vero, ma è altrettanto vero che il prezzo è dovuto ad un serio problema nella filiera distributiva, ad una diseducazione alimentare, all’assenza di cultura gastronomica, ad una mania dello spreco, ecc.
anche qui non vedrei solo il risultato, ma il metodo.
Ma in realtà le dissertazioni sulle differenze anche minime tra le proprietà nutritive delle verdure bio non sono così interessanti per chi le compra visto che il motivo principale è l’assenza – si spera – di veleni e prodotti chimici nocivi alla salute, soprattutto quella dei bambini.
Ma sono state fatte prove con animali? Tra 2 gruppi di scimmie allevate in atmosfera purificata e controllata nutrite una parte con banane biologiche e l’altra con banane tradizionali quale gruppo ha vissuto più a lungo? Certo che se dovessimo fare lo stesso test con l’insalatina e le tartarughe giganti per avere i risultati saremmo tutti morti e non ci sarebbe da commentare…
‘zz, adesso mi si scatenano anche gli animalisti!
Tra post ed interventi vari di commento avete dimostrato una sola cosa (mi dispiace dirlo, ma e’ così) tra astio e risentimento non si va da nessuna parte, la discussione non decolla, ed io, comune mortale, non capendo, non so che posizione prendere…
ma scusate, siamo ancora qui a far del biologico solo una questione salutista? Il biologico è meno impattante sugli ecosistemi agricoli e quindi per ovvie connessioni ambientali anche all’uomo, io ste cose le ho studiate alle medie, sono agronomo, e nessun professore di coltivazioni potrebbe sollevare alcuna ricerca scientifica contraria.
Sul possibile impatto “pesante” sugli ecosistemi agricoli del “bio” io potrei sollevare diverse questioni. Ma non sono un professore di coltivazioni… quindi non posso, vero?
prova… poi magari rispondo
Prima semplice obiezione. Siccome l’impatto ambientale è rappresentato in sostanza da un complesso di fattori di produzione (superfici agricole, input nutrizionali, risorse idriche, pesticidi, energia) il rapporto risorse/qtà di produzione, per il biologico è sicuramente superiore.
Ergo, maggiore impatto sull’ambiente.
wow… parliamo di minimum tillage? parliamo di agricoltura senza acqua? parliamone. Ho solo voglia di vedere quanto l’agricoltura convenzionale sia veramente in grado di produrre in territori marginali.
“Agricoltura senza acqua”? Drammatico. Sono solo tre parole, ma nessun essere senziente esprimerebbe formule di quel genere, semplicemente perché senza acqua la vita non è possibile (almeno per come la possiamo concepire su questo pianeta).
Un agronomo o quantomeno un appassionato parlerebbe di “aridocoltura”, oppure di “agricoltura conservativa”.
Niente che abbia a che fare con espressioni del tipo “senza acqua” (sigh!)
Ma non serve arrivare a quei concetti, Zampa, per riflettere sui temi che io ho sollecitato. Prendiamo una qualsiasi coltura specializzata (ci intendiamo sui termini, vero? oddio).
E poi, perché “i territori marginali”? Su quelli “non marginali” il discorso non vale?
Facci capire Zampa, ti prego!
errore di fondo: “quantità di produzione”.
non è un valore espandibile all’infinito o che giustifichi qualsiasi approccio.
con tutti gli sprechi alimentari che ci sono, preoccuparsi della quantità di produzione mi sembra irrilevante.
con tutti i “ladruncoli” nella filiera distributiva mi sembra irrilevante anche preoccuparsi del costo iniziale.
Io non capisco molto, ma ho studiato anch’io alle medie, quindi vorrei porre delle domande:
- il certificatore bio viene pagato da chi è certificato?
- siamo proprio sicuri che “Il biologico è meno impattante sugli ecosistemi agricoli e quindi per ovvie connessioni ambientali anche all’uomo” e che le sostanze consentite nella coltivazione biologica del vino, ad esempio, come lo zolfo o metalli pesanti come il rame siano così “naturali” per la terra e le piante?
Grazie
il rame e lo zolfo sono microelementi del suolo fondamentali per la fisiologia della pianta, come il ferro, il magnesio il manganese, e ovviamente azoto fosforo e potassio… vengono usati in quantitativi relativamente bassi e non sono translaminari (o meglio non entrano dentro le foglie e quini nel frutto). La cosa vera dell’agricoltura biologica è che usa sistemi di lotta o molto specifici i predatori degli insetti nocivi o antiparassitari ad altro spettro come il piretro. Ma a questi che vengono applicati in extrema ratio si accompagnato tutte le pratiche di buona agricoltura, la ricostituzione di ecosistemi diversificati, delle siepi miste per avere delle sedi di riproduzione di animali utili… le migliori lavorazioni del suolo, l’uso del letame e il difficilissimo ripristino della percentuale minima di sostanza organica…
bhe… che l’uomo sia molto in alto nella catena alimentare è difficile da confutare. Ah no aspetta. hic est leones e te se magnano!
Quindi non è quello che si usa, ma come lo si usa, quindi un discorso etico…
…E poi mi resta sempre il dubbio:il certificatore bio viene pagato da chi è certificato?
bhe, anche l’uso di antiparassitari e anticrittogamici convenzionali hanno un codice di buon uso… e la frutta e la verdura non vengono messe in commercio se non rispettano il minimo residuo di tracce chimiche.
ho diversi amici agricoltori e molti rinunciano alla certificazione bio (fatta da enti privati, quindi a pagamento) perchè una procedura troppo complicata, un agricoltore non può passare troppo tempo in ufficio a compilare carte. Tanto che se si vuole mangiare sano, meglio coltivarsi le cose da soli o magari avere contatti diretti con i produttori, lì sei certo dell’origine, adottate anche voi un agricoltore che fa l’agricoltura come piace a voi.
Veramente molti amici agricoltori mi dicono che basta pagare…
sì considerando il senso di responsabilità di molti italiani… è decisamente probabile! Io non ho amici così…
Chiariamo, non ho detto che ho amici così, ma ho amici che coltivano con il massimo rispetto la terra (purtroppo in maniera convenzionale, quindi sono dei “maledetti avvelenatori chimici”) che mi dicono che per avere le certificazioni basta poco…
Semmai resta un discorso di sola etica, null’altro…
No, no, per favore, non diciamo cazzate. Zampa mette in modo veramente superficiale rame e zolfo sullo stesso piano di azoto, fosforo e potassio. In poche righe fa un minestrone impressionante per un sedicente agronomo… Fermo qui il mio post tanto per stoppare la boiata, poi magari mi spiegherò meglio. Che robe…
ho detto MICROELEMENTI. a differenza dei MACROELEMENTI…se volete vi faccio una lezione più approfondita di chimica del suolo. vi va?
No, no, voglio che continui, altrimenti è inutile!
anche io voglio che continui…
Dov’è la parola MACROELEMENTI in quel post? Io ho notato solo una drammatica congiunzione “e ovviamente”. Mi sento scemo…
oddio, mi tocca fare l’analisi del periodo … vediamo un po’ forse ho dato per scontato che qualcuno qui sapesse che gli ultimi tre i più ovvi fossero gli elementi fondamentali?!?!? o Bacillus, su su, sìì più benevolo, io ho solo ricordato che il biologico è una scelta che non deve riguardare solo la salute dell’individuo ma se scelto deve considerare che fa bene (quasi di sicuro) all’ambiente.
Ferro, magnesio, manganese, rame… ma anche boro, zinco, molibdeno, sono tutti elementi indispensabili per la crescita regolare delle piante. Ma questo non significa affatto che gli apporti superflui siano innocui.
I nostri terreni agrari sono normalmente dotati di questi elementi. Nel caso classico delle colture frutticole e della vite le irrorazioni antiparassitarie con composti rameici, indispensabili nell’agricoltura biologica come in quella convenzionale, rappresentano dunque un “surplus” che si configura come inquinante, punto e basta. La questione non è drammatica, ma semplicemente seria.
Sottovalutarla, oggi come oggi, non è corretto se si perseguono seri interessi nei confronti dell’impatto ambientale dell’agricoltura.
Le banalizzazioni in merito sono dunque da rifiutare ed è necessario reagire.
bene, qual’è l’agricoltura che risolve sto problema?
PS. I prodotti rameici non sono antiparassitari perchè non sono contro i parassiti (insetti o cmq del regno animale) ma sono anticrittogamici.
Bacillus vacilla!
Quindi quello che leggo su Wikipedia
“Sono due i più importanti anticrittogamici inorganoci più diffusi: lo zolfo e i sali di rame.”
oppure
“Con il termine di fungicida rameico o cuprico o verderame si intende genericamente un anticrittogamico a base di rame”
è tutto sbagliato, ok…
Perchè la Phytophthora non è un parassita?
Voglio solo capire, eh?
Bacillus sarà andato a dormire… con il termine antiparassitari si possono indicare anche gli anticrittogamici, in modo generico e superficiale… ma se si vuol insegnare l’agronomia bisognerebbe essere precisi. Se si vuole invece discutere in modo superficiale come si fa qui si può anche dire che i i funghi sono dei vegetali… chi ha negato che i composti rameici non siano degli eccellenti (anche per l’acricoltura convenzionale) anticrittogamici? questo non è in discussione, semmai è in discussione se avvelenano più o meno il terreno, le piante, gli animali, l’uomo di altri anticrittogamici di sintesi.
E qui le risposte da Bacillus non sono arrivate… è facile dire che il rame può risultare fitotossico… anche l’acqua se troppa manda in asfissia radicale… eppure nessuno direbbe che l’acqua è nociva per il ciclo delle piante.
Si parla sempre di buona pratica agricola…sempre e cmq di sola buona pratica agricola, che magari trova nella lotta integrata la migliore soluzione e quindi le grandi agricolture industriali, molto probabilmente oltre ad addizionare il terreno con i prodotti chimici, dovrà ricordarsi molte cose di prima della meccanizzazione
Appunto, visto che le crittogame che attaccano le piante sono parassiti, anche i prodotti anticrittogamici sono antiparassitari. La distinzione, ai fini di questa discussione è del tutto inutile. E poi, tanto per essere precisi, visto che esistono anche anticrittogamici con azione acaricida, ci mettiamo a distinguere ogni volta?
(ho un lungo post sul rame, continuo sulla root, così è più leggibile)
Nel mio piccolo avevo cercato di far capire che “anche i prodotti anticrittogamici sono antiparassitari”…ma qui si discute in modo superficiale.
Così nessun “cialtrone” come me imparerà mai nulla.
Rimane il problema della sostenibilità dell’agricoltura Bio se applicata su scala globale e non su nicchia come fatto oggi. Se applicata su scala globale per mantenere gli attuali livelli produttivi gli attuali terreni agricoli non sarebbero sufficienti, secondo wiki a seconda delle teorie ci vorrebbe dal 25% al 64% di terreni in più. Senza contare l’aumento dei costi delle materie prime con relativi problemi per le fasce più povere per l’aumento dei prezzi dei prodotti derivati. In sostanza se bio è “bello” (e gia questo è in discussione qui) rimane comunque un sistema non applicabile su vasta scala come diceva, con altre parole Kapakkio in un suo commento.
Non ho messo una virgola che sia una! Scusate spero si capisca ugualmente.
a tutt’oggi se parlassimo di sostenibilità, e parità di consumi procapite…
… neanche l’allevamento bovino intensivo o semi intensivo sono sostenibili, niente fiorentina per tutti? Siamo in un covo di gastrofanatici o in un covo della FAO? Perchè se fosse una cosa ceh sta nel mezzo… iniziamo a parlarne sul serio!
Che la strada stia nel mezzo sono d’accordo . Ma dal tuo post precedenti sembravi sostenere che la coltura Bio fosse quella a minor impatto “tout court”. Così non è: non è una strada praticabile su vasta scala (non è nemmeno nata per esserlo).
Non capisco veramente quali siano gli scopi di questo post.
Tomacelli non prenderà mai in considerazione le ragioni per cui Bressanini ha escluso la ‘famigerata’ ricerca e continuerà a testa bassa citando a destra e manca autorevolissime fonti.
Bressanini non entrerà mai nel merito della questione, avendo già levato le tende bollando di cialtroneria Tomacelli.
Questa ricerca della ‘verità’ a tutti i costi mi pare del tutto inutile, se non controproducente.
Le guerre sante sono finite da un pezzo, un po’ di laicità nel affrontare le discussioni sarebbe cosa buona e giusta (sottoscrivo il commento n.1 di Bonilli in toto).
Buona serata
TBF
Però aiutarci a capire per poi farsene un’idea non sarebbe male, invece così non si va da nessuna parte, restiamo allo stesso punto di partenza.
Anche a me piacerebbe capirci qualcosa… così come è stata impostata la faccenda non mi sembra un’impresa facile.
Pienamente concorde!
scusi tomacelli, abbia pazienza, mi perdoni per l’insistenza, la petulanza, ma vorrebbe levarmi questa curiosità: lei ha fatto studi classici, vero?
Certo che quando uno prende una cantonata e poi insiste c’è qualche cosa che non va nel profondo e entra in ballo la scienza, ma quella psicanalitica
)
C’è di mezzo anche l’onorabilità della tua amata Alma Mater Studiorum, lo sai? Secondo Bressanini le sue ricerche sono carta straccia, addirittura indegne di considerazione
Parlava di me..
Ma siamo a Dissapora la Notizia?
Posso fare la velina? In tanga e tacco 12 sono uno schianto.
io non ho capito perchè chi non è scienziato è cialtrone.
non ho capito in base a cosa chi ragiona scientificamente si eleva a un livello superiore.
quante puttanate ci ha raccontato la scienza nel corso degli anni?
e quindi perchè i cialtroni sono sempre gli altri?
no così, giusto per capire. non entro nello specifico della discussione, ma è un particolare che bisogna chiarire a priori.
Cosa proponi un ritorno all’eta della pietra o la magia nera?
La scienza con le sue macchine, le sue medicine ed i suoi computer…ah, come si stava bene nel medioevo! Oppure a te basterebbe tornare agli anni 40 quando cìera ancora la cara vecchia poliomelite e per fare da Milano a Roma ci volevano due-tre giorni e le mondine dovevano raccogliere il riso a mano nei campi?
Chiariamo a priori:
nessuno ha affermato che chi non è scienziato è un cialtrone.
Gli scienziati sono uomini è come tali fallibili e qualcuno anche cialtrone!
Il punto è che così non è la scienza. La scienza da dei dati di fatto. Si dice “la matematica non è un’opinione” ? Infatti il teorema di Pitagora è valido a prescindere da quello che uno pensa/desidera. La somma dell’area dei quadrati costruiti sui cateti è uguale all’area del quadrato costruito sull’ipotenusa e non ci sono santi!
La scienza non ci ha raccontato puttanate, magari qualche scienziato o qualche politico, ma non la scienza.
La discussione tra Tomacelli e Bressanini si basa infatti su dei dati contenuti in degli studi, sulla loro interpretazione e la polemica verte sul seguente punto: questi dati sono stati raccolti in modo scientifico?
Altrimenti ognuno dice la sua come al bar e buonanotte.
stai facendo confusione.
la matematica non si basa su dati di fatto, ma su assiomi e postulati, ossia su astrazioni che vengono definite vere, senza essere dimostrate.
non c’è niente in matematica che è vero in assoluto. qualcosa è ritenuto vero, se accetti la non dimostrabilità del principio su cui si basa.
poi, dici che la scienza non ci ha mai raccontato puttanate, bhe’ per i pitagorici la terra era piatta, e questo dovrebbe bastare per far capire l’assurdità di quello che hai appena scritto….
Gianluca che confusione !
Ma di che stai parlando? Il metodo scientifico viene utilizzato a partire da Galileo. Che c’entrano le teorie sulla terra piatta dei pitagorici ? Quelle sono appunto teorie senza dati scientifici: da Bar come quelle che sembreresti voler usare tu.Quando sono stati trovati dati sperimentali (già a quei tempi peraltro) la teoria è stata confutata Scientificamente.
La scienza è scienza quando ci sono dati a provarla non quando è uno scienziato ad aprir bocca questo è il punto fondamentale.
Oltretutto non si capisce che metodo porteresti come alternativo. Mettiamo la realtà ai voti ci affidiamo al mago Otelma?
PS
La matematica esiste solo come astrazione ? I computer, l’elettronica digitale, l’ingegneria, l’architettura tutto basato sull’aria ?
Scusa, al solito, ho omesso le virgole!
la scienza non è nata con galileo, il “metodo scientifico”, così come inteso ancora oggi, si.
tuttavia definire pitagora o aristotele come “discussioni da bar” mi sembra sinceramente assurdo.
io non sto proponendo nessun metodo alternativo, anzi leggo i dati scientifici con estremo interesse e….per carità, ritengo la scienza indispensabile.
semplicemente non la considero l’unico elemento con cui analizzare la realtà, che secondo me non è fatta solo di prove scientifiche.
ritengo che la scienza abbia dei limiti oggettivi, che sono quelli legati alle conoscenze che l’umaniatà ha, in quel determinato momento, riguardo a quel determinato argomento.
per questo dico che a volte le sensazioni arrivano prima della ragione.
(il mago otelma per me è solo un buffone, sia chiaro)
la matematica è un’astrazione perchè parte da dei presupposti non dimostrabili.
a seconda dei postulati che accetti per veri, puoi avere risultati completamente diversi.
per esempio due rette parallele non si incontrano mai, oppure si incontrano. dipende da che tipo di presupposti utilizzi.
ecco perchè la matematica non è la realtà.
D’altro canto se prendi un caffè al bar, o compri il quotidiano in edicola o sei in grado di scrivere su un foodblog, allora vuol dire che la matematica – applicata – permea la tua vita: poco conta il quinto postulato di Euclide e le geometrie non euclidee!
io farei distinzione tra matematica….e matematica applicata.
la prima è completa astrazione, la seconda no.
ad ogni modo non voglio denigrare la matematica, la amo e la considero fondamentale.
rendiamoci però conto di come opera, ossia del fatto che alla base non ci sono “verità dimostrate” ma ci sono verità inconfuntabili e non dimostrabili, che devono essere accettate per vere, solo perchè ipotetiche o deduttive, non per altro.
poi bisogna capire perchè tra gli scienziati stessi, vengono citati alcuni studi, e ne vengono completamente ignorati altri.
in particolare, gli scienziati di dissapore dicono che l’aspartamente è una sostanza sicura, autorizzata dall’efsa, e che non c’è nessun motivo scientifico per pensarla diversamente.
quindi qualcuno ci può spiegare perchè questo studio scientifico dice esattamente l’opposto? :
http://www.ramazzini.it/ricerca/pdfUpload/EnvironHealthPerspect_115_1293-1297_2007.pdf
quindi chi sono i cialtroni in questo caso? gli scienziati che ci dicono “ok tutto a posto” e poi dopo si scopre che è vero il contrario, oppure chi analizzando la situazione in maniera più generale, e non strettamente scientifica, ha sempre esposto dei dubbi a riguardo?
sempre sull’argomento, molto interessante anche questo:
http://www.ramazzini.it/ricerca/pdfUpload/Scienza_Alimentazione_4_51-56_2008.pdf
vorrei sapere da Bressanini e Kapakkio, che quando ho parlato di tossicità dell’aspartame mi hanno fatto passare per semi-deficente , cosa hanno da dire a riguardo.
vorrei precisare che io, per assurdo, quando ho espresso i miei dubbi riguardo all’utilizzo di alcuni additivi (che poi si riduceva in una semplice richiesta di informazioni, il famoso librone, che poi sempre per assurdo è stato ipotizzato come utile dallo stesso Bressanini) sono stato definito “ignorante” anche da Tomacelli.
vorrei sapere adesso cosa ha da dire a riguardo.
non voglio fare polemica, è giusto per capire e fare chiarezza.
Gianluca, gli studi si basano sui dati raccolti e devono essere raccolti in un determinato modo per avere una validità scientifica. Finche non si hanno dati sufficienti o univoci ci saranno varie teorie è normale. Si cerca di creare un quadro generale da dati di partenza incompleti.
Il metodo scientifico ha consentito, in tutti questi anni, di sviluppare le varie teorie nei vari campi(acquisendo dati e studi) fino ad arrivare a conclusioni univoche dove i dati lo hanno reso possibile.
ok benissimo.
ma finchè ci sono studi scientifici che affermano una cosa, e altri che ne affermano l’opposto, finchè non si è giunti a una “risposta univoca” non è secondo te normale avere dei dubbi o quantomeno, per precauzione, evitare di assumere la sostanza per cui non si è ancora arrivati a una risposta univoca?
perchè il punto è che io per aver espresso dei dubbi sulla possibile tossicità di un additivo sono stato ridicolizzato solo ed esclusivamente perchè l’efsa lo autorizzava.
non ti sembra un pò troppo?
ci tengo a precisare che io non ho mai chiesto divieti riguardo all’utilizzo di nulla.
Se le cose stanno così hai perfettamente ragione.
prima di essere attaccato, sottolineo “DEI DUBBI”
I dubbi sono alla base della scienza.
E’ un concetto che non sarà mai chiaro abbastanza: non si ottengono sempre delle risposte ma si ottengono dei dati che se opportunamente raccolti e opportunamente interpretati possono dare una maggiore comprensione.
Non sempre questo accade. Possono esserci errori, talvolta inconsapevoli, talvolta pilotati, sul metodo di analisi, sulla registrazione dei risultati e sull’interpretazione degli stessi.
Si continuano a ricordare gli errori della scienza, dimenticandosi sempre che questi sono stati smascherati dalla stessa in evoluzione, unico caso forse di costante autocritica delle proprie posizioni.
Leggendo qua e là, non c’è da stupirsi se l’Italia è il paese dei cartomanti, guru e santoni.
Fante questo è chiarissimo.
ma a volte le sensazioni arrivano prima della ragione.
uno può avere la sensazione che qualcosa gli faccia male, anche senza avere dei dati scientifici che lo dimostrano.
e perchè dovrebbe essere definito un cialtrone?
non è una critica al ruolo importanissimo che la scienza svolge per tutta l’umanità, è una critica a chi considera tutto quello che non è dimostrabile con dei fatti come una “cialtronata”.
in fin dei conti, la scienza di cialtronate ne ha dette tante. anche se poi si è corretta, ok, ma noi ora viviamo il presente e non siamo delle cavie.
i dati scientifici per me sono interessantissimi, ma sono solo una parte dell’analisi della realtà, e come tali andrebbero presi.
Dipende appunto a che livello poni la discussione. Se la poni a un livello politico, sociale, economico, ecc, allora bon
Ma se vuoi dimostrare una cosa “scientificamente” devi anche essere in grado di accettarne le premesse
su questo sono d’accordissimo.
ma il problema che voglio mettere in evidenza è che spesso qui solo ciò che è dimostrato scientificamente viene preso per vero. il resto sono tutte cialtronate.
quindi saranno cialtronate dal punto di vista dell’analisi scientifica (ok ci può stare) ma non lo sono sempre dal punto di vista dell’analisi della realtà, nella sua completezza.
ok, il discorso è filosofico, ma comunque il problema si pone.
dissapore non è una rivista scientifica e quindi anche alcune osservazioni non scientifiche andrebbero prese in considerazione, e non scartate come “cialtronate” a priori.
Per esempio, da un confronto delle DL50 orali su ratto tra il solfato di rame ed il mancozeb si evince che:
Solfato di rame: DL50 472 mg/kg
Mancozeb: DL50 >5000 mg/kg
Ricordo che la DL50 è la dose minima di sostanza che provoca la morte del 50% degli individui che assumono la sostanza (in questo caso per via orale).
Ma se poi si va ad analizzare altri aspetti (teratogenicità, mutagenicità, cancerogenicità, ecc) non mancano le sorprese:
http://extoxnet.orst.edu/pips/coppersu.htm
http://extoxnet.orst.edu/pips/mancozeb.htm
Ed infine, come sappiamo, il rame persiste nel terreno per l’eternità e si accumula, mentre il mancozeb si degrada (compresi i suoi metaboliti).
Qualcuno potrà dire che nonostante questi aspetti, il profilo di ecotossicità del rame resta basso. In effetti esso non influisce sull’entomofauna utile, mentre il mancozeb (come tutti i ditiocarbammati), com’è noto, manifesta una certa azione sugli acari (compresi quelli utili).
Ma infatti il rame rappresenta la colonna portante dei piani di difesa per molte colture sia nel bio, come nel convenzionale (anche per alcuni suoi preziosi effetti secondari).
Tuttavia, i prodotti rameici non possiedono un’efficacia “universale”: in condizioni difficili (caldo, umido) questo prodotto manifesta limiti pesanti ed una efficace difesa anticrittogamica diventa difficile se non impossibile.
L’annata 2008 per la viticoltura del norditalia è stata emblematica. Lunghe giornate, in giugno, di pioggia e di temperature elevate, oltre a mettere a disposizione della peronospora condizioni ideali per il suo sviluppo, impedivano di “entrare” tempestivamente in vigna con l’atomizzatore. Io (commettendo qualche piccolo errore, a dire il vero) persi il 20% del Tocai, il 10% dei Pinot, oltre il 50% del Merlot. Ma per i vigneti bio delle mie zone la situazione è stata devastante, con perdite che hanno raggiunto anche il 100% (impressionante vedere a fine agosto vigneti completamente defogliati).
Considerata dunque la sua intrinseca tossicità e la sua efficacia relativa, quando ci si trova ad affidarsi solo al rame si rischia di fatto di immettere nell’ambiente quantità di un metallo pesante che non sono accettabili.
L’alternativa più corretta è quella della “lotta integrata” in cui si sfruttano di volta in volta, a seconda delle condizioni climatiche, dello stadio di sviluppo della coltura e della tipologia delle infestazioni che si presentano i principi attivi più efficaci (ditiocarbammati compresi, che se ben utilizzati non provocano alcuna conseguenza).
Questo è di fatto l’approccio con il minore impatto ambientale, sotto diversi punti di vista.
La lotta integrata, però, ha un difetto. Non si presta alla strumentalizzazione ideologica. Perché adotta tecniche antiche e chimica moderna, perché ha bisogno della sapienza del tecnico agricolo (leggasi contadino) e del prodotto della multinazionale. Roba che ha poco “appeal”, lo ammetto.
mi piace questo post, se deve essere questa la qualità della discussione qui, mi ci metterò con metodo scientifico.
C’è anche da dire che se parliamo di sostenibilità a fondo, se parliamo di risolvere la fame nel mondo, un bene tanto voluttuario come il vino… eh, toglie superficie agricola fertile per coltivare cereali e legumi, se parliamo di sostenibilità alimentare globale, sappiamo che dobbiamo ridurre i consumi, i trasporti… e se poi magari ci si deve mettere un po’ di chimica biodegradabile o gli OGM. Ben vengano. Ma non è nel mondo di Utopia dove vivono le multinazionali della chimica, della farmacologia e della genetica.
a tutt’oggi, chi ha percorso più a fondo una riflessione sulla sostenibilità alimentare non sono state l’industria agroalimentare e le filiere annesse. Per quanto potrebbero e dovrebbero alla fine dei conti essere loro degli strumenti fondamentali per risolvere problemi di questo tipo.
c’è qui chi diceva che è un problema di etica. LO E’!
Secondo ilo mio modesto parere Tomacelli tu commetti una inesattezza….
perche Dario non sta affatto paragonando il mercato Bio, con gli oroscopi ……. che invece hai fatto tu.
Lui ha detto che il fatto stesso che il biologico sia un mercato in forte espansione, non significa che debba essere considerato un prodotto sano o migliore dell’altro. Perche questo non e’ una dato scientifico.
Ed il paragone che ha dato fa capire in modo semplice la sua opinione.
Ma cio non significa che il biologico sia come gli oroscopi.
Ma poi il punto non e’ questo.
Anche io se posso compro il biologico. Ma non certo perche lo ritengo piu buono, piu gustoso.
Lo compro per il motivo , e nella ricerca dell’FSA non era incluso, che spero sia piu sano. Possibilmente senza fitofarmaci, e che in quel terreno possibilmente non siano state utilizzati diserbanti. E sperando che il prodotto che compro possa in qualche modo contribuire ad inquinare di meno, perche oggi e’ possibile fare una agricoltura bio senza veleni. Ma purtoppo non tutti i Bio sono sani, anche qui ci sono possibilita di utilizzare prodotti inquinanti, anche se naturali.
oh… e che ho detto fino ad ora?
Scusa Luca , non so cosa hai detto.
Io faccio un lavoro che mi da dei brevi tempi morti. Quindi non ho tempo di leggere tutti i commenti, anche se mi dispiace perche sono interessantissimi.
Quindi ho letto il titolo e l’articolo, poi ho risposto.
Se ho ripetuto cio che hai detto tu, tanto meglio, vuol dire che la pensiamo allo stesso tempo.
Dopo aver già letto “Terra Madre” di Carlo Petrini, ho appena comprato “Pane e bugie” di Dario Bressanini, così mi saranno chiare le due campane.
Poi, in attesa del libro di Tomacelli, ci faccio un post
Tomacelli offre un ramoscello d’ulivo e Bernardi confeziona un titolo al vetriolo.
Bressanini giustamente si arrabbia un po’ ad essere definito bugiardo e la fragile tregua si interrompe.
Sono l’unico a trovare Dissapore interessantissimo, ma Bernardi un po’ troppo intento a seminare zizzania?
si va a periodi
questo commento aderisce alla campagna Sostieni gli editor di Dissapore©
Scusate la domandina… ma il solfato di rame è un prodotto chimico?
Se si perchè si può utilizzare in agricoltura biologica?
Già che ci sono rispondo…. “perchè senza l’aiuto di prodotti chimici è quasi impossibile fare agricoltura”.
E già che ci siamo spieghiamo anche che il bio andrebbe controllato sul campo con le lenti (senza paraocchi) e non sulle fatture d’acquisto.
Qualcuno si è già reso conto dell’anomalia dei controlli pagati dal produttore ma ce ne sono molte altre.
Visto che parlate, andateci in campagna a vedere se le erbe bruciate dal diserbo ci sono o no nei campi bio. Andateci nelle vigne convenzionali e bio a vedere come scompaiono le muffe.
Andateci nei frutteti bio a vedere se la chimica utilizzata è solo solfato di rame.
Quando si sarà sgonfiata questa grassa presa in giro si potrà capire che di differenze nutrizionali tra bio e convenzionale non ce n’è l’ombra.
Ah dimenticavo… Il bio costa più energia del convenzionale mentre il rame inquina i terreni e non solo.
Tutto questo sa di “tentativo di confondere le idee”. È la stessa ideologia de “i politici sono tutti ladri”. Resti in topic e non alzi polveroni.
Diamine Tomacelli, la facevo meno ingenuo e più addentrato nel sistema.
Lungi da me il tentativo di confondere chi è già confuso. Tenterei invano di sollevare polveroni considerata l’omertà che alleggia nel settore.
Senza chimica caro Tomacelli oggi non si può fare agricoltura, tantomeno quella di qualità (ci si può sempre arrangiare facendo i furbi ma…)
Non ha risposto alla mia domanda Tomacelli, gliela riformulo: “il solfato di rame è un prodotto chimico?”
Se si perchè viene utilizzato nel bio nonostante abbia anche un’impatto pesante sull’ambiente che tende ad accumularlo.
Già che ci siamo Tomacelli mi spiega come si possono utilizzare di nascosto prodotti chimici non consentiti nel bio?
Sa, anche se la carta è tutta a posto…
Ci vada nei campi, nei frutteti e nelle vigne, da seduto in una comoda poltrona certe questioni non potrà mai capirle.
Il solfato di rame non è un “prodotto chimico” di sintesi se è questo che intende. Lo si trova anche (raramente) in natura e nelle scatole del “Piccolo Chimico” con il quale ho passato divertenti pomeriggi da bambino.
http://it.wikipedia.org/wiki/Solfato_rameico
Lei poi fa un ragionamento disonesto parlando di chi lavora nel settore bio.
Sarebbe come dire che, solo perchè Berlusconi ha corrotto l’avvocato Mills, tutti gli editori in Italia sono disonesti.
In ogni settore ci sono onesti e i disonesti, ma questo non è un buon motivo per buttare merda su tutto. Se la tenga per lei, vedrà che le torna utile come concime.
Antonio, non voglio buttare benza sul fuoco. Voglio solo darti spunti di riflessione.
Da diversi anni l’agricoltura (biologica e non) ha potuto giovarsi dell’innovazione che è venuta dall’industria chimica. Nell’utilizzo del rame, oltre alla classica poltiglia bordolese, prima sono venuti gli ossicloruri, ma poi soprattutto c’è stata la messa a punto di formulazioni molto interessanti come quella dell’idrossido:
http://www2.dupont.com/Crop_Protection/it_IT/Prodotti_e_Servizi/Fungizides/Kocide3000.html
Questo prodotto, ripeto, frutto della ricerca facente capo ad una classica multinazionale chimica, ha permesso significative riduzioni negli apporti di rame all’ambiente, rendendo tollerabile da questo punto di vista la scelta del “biologico”.
Tanto di dovevo per notizia.
(non sottovalutare questo aspetto: chiedi ai tuoi conoscenti “bio” in che formulazione usano il rame…)
mi pare che l’agricoltura sia nata prima della chimica.
Complimenti, tanto acume mi sorprende.
Provi a praticare lei l’agricoltura degli albori e poi ne riparliamo.
Ci vada pure lei nei campi a vedere come funziona, eviterebbe di scrivere banalità simili.
Infatti pyrogenes…
Del resto, si dà il caso che la chimica sia nata ben prima dell’agricoltura. Diciamo pure, dunque, che quella chimica che più ci interessa è nata con la vita stessa. Se non si capisce questo è chiaro che poi vengono fuori le interpretazioni più fantasiose.
Quanto alla questione “furbate bio” che chi opera nel settore conosce molto bene, pare sia argomento tabù. Io ci provo qua e là, ma trovi un muro di gomma…
A me sembra piuttosto chiaro quello che dice Bressanini: uno studio sistematico importante, commissionato da un ente di diritto pubblico inglese (FSA) ha determinato che non vi sono variazioni significative a livello nutrizionale su cibi biologici e convenzionali. Siccome qualcuno, allo scopo di vendere di piu’ i suoi prodotti organici, fa leva su queste premesse “biologico e’ piu’ nutriente”, al momento della stesura della ricerca sistematica non vi sono elementi per poterlo sostenere, e quindi non andrebbe detto.
Le maggiori critiche, che leggo nell’articolo citato da Tomacelli sull’Huffington Post, non sono che la ricerca sistematica e’ errata, ma che l’obiettivo della ricerca avrebbe dovuto comprendere anche il resto delle ragioni per le quali uno puo’ scegliere di comprare biologico o meno, e cioe’, sostanzialmente, ecosostenibilita’ e inferiore presenza di residui chimici. Questa posizione e’ compresibile nel senso che e’ auspicabile che si allarghi la ricerca anche a questi aspetti, ma e’ singolare criticare qualcuno per non aver fatto qualcosa che non era nelle sue intenzioni fare. Che vengano maggiori ricerche sull’argomento e’ auspicabile, intanto pero’ qualcosa e’ stato fatto, ed ha dato i risultati che ha dato.
Rimane la questione del perche’ non abbiano incluso il rapporto del QLIF. Da quello che si capisce, la ricerca sistematica della FSA si era posta come data finale di esame dei lavori scientifici il febbraio 2008, mentre come si capisce dallo stesso sito del QLIF (http://www.qlif.org/) i loro lavori sono terminati ad Aprile 2009. Anche qui di nuovo una critica per non aver inserito dei lavori che sono successivi, o che forse non hanno i requisiti per essere inseriti (per es. tutti devono essere peer reviewed come minimo, e non e’ chiaro dal loro sito quali siano perche’ il link ai lavori generati e’ rotto).
Al di la’ della questione, che per dipanare occorrerebbe giorni di ricerca su internet e forse non basterebbe, a me pare chiaro il messaggio: se per venedere qualcosa, che siano patate biologiche o altro, si fanno delle affermazioni scientifiche, bisogna provarle, altrimenti questo significa prendere in giro il consumatore.
Ovvero, ancora piu’ sintetico, non ammantate di scienza il vostro marketing. Se lo fate vi assumete l’onere di dimostrare che e’ vero, altrimenti non solo voi perdete di credibilita’, ma anche la scienza stessa, confusa tra dichiarazioni giornalistiche e studi scientifici rigorosi, spesso messi sullo stesso piano dai mezzi di informazione che sono ignoranti in modo totale in queste materie. E purtroppo anche alcuni blog tendono a ricalcare la stessa strada.
Ho trovato interessante il profilo dell’autore del citato articolo dell’Huffington Post, Paula Crossfield. Lo riporto nella sua intierezza perche’ e’ illuminante nel suo genere:
Paula Crossfield is the co-founder and managing editor of Civil Eats, a food policy site focused on sustainability and the way we eat. She is also a contributing producer at The Leonard Lopate Show on New York Public Radio where she focuses on food issues. She is currently tending a vegetable garden on her roof in the Lower East Side of Manhattan.
Mi piace moltissimo la parte finale, dove si spiega che tra le sue attivita’ c’e’ anche quella di tenere un orto sul tetto del suo appartamento nel Lower East Side di Manhattan, dove un appartamento di tre stanze parte da 1 milone di dollari in su.
Allora hai letto anche che il capo esecutivo della FSA, Tim Smith, è CONTEMPORANEAMENTE il capo esecutivo dell’Arla foods, multinazionale dei prodotti lattiero -caseari coinvolta, tramite un’associata cinese, nello scandalo del latte alla melamina che ha ucciso un po’ di bambini! Quando si dice lo scienziato indipendente, eh.
Giampà, credimi: meglio l’orto sul tetto
http://www.food.gov.uk/aboutus/how_we_work/profiles/
http://en.wikipedia.org/wiki/Arla_Foods
Dal link che hai messo vedo che Chief Executive e’ Tim Smith, non Tim Atkins, vedo che e’ li’ da Aprile 2008 e che ERA (former) Chief Executive of Arla Foods UK plc). Forse nella fretta hai fatto confusione.
Nota bene un altro dettaglio, piuttosto significativo: la ricerca non l’ha fatta la FSA (che e’ comunque una autority pubblica), di cui e’ direttore la persona poco raccomandabile di cui sopra, ma l’ha commissionata ad un ente terzo, il “Nutrition and Public Health Intervention Research Unit, London School of Hygiene & Tropical Medicine”.
La London School of Hygiene & Tropical Medicine e’ l’ente di ricerca piu’ grosso d’Europa nel campo della salute pubblica, con 4000 studenti di oltre 100 nazionalita’ e uno staff di 1300 persone tra ricercatori e altro, provenienti da oltre 60 paesi. Sicuramente anche loro al soldo delle multinazionali dell’Agrobusiness.
Tra l’altro l’agrobusiness penso che si fara pochi scrupoli a fare business con il biologico, basta farsi un giro per i supermercati per accorgersene.
Una cosa mi preoccupa: nessuno ha ancora citato la Monsanto. Sara’ mica passata gia’ di moda?
Po, chissà perchè, la tua annotazione dell’orto sui tetti mi ricorda tanto quella sui calzini celesti di un certo giudice….
invece la tua sul manager coinvolto nella morte di bambini in Cina me la segno come una delle punte piu’ alte in questa discussione sul biologico.
Il primo Aprile 2008 Tim Smith lascia la Arla Food e diventa chief della FSA
Il 16 luglio le prime vittime della melamina in Cina
Tra le aziende coinvolte la Mengniu-Arla., joint venture tra colossi del latte. Ma si vede che la melamina ce l’hanno messa appena lui ha girato l’angolo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mengniu
Fra un po’, per difendere le tue posizioni e quelle di Dario, mi verrai a dire che i vini di Gallo sono vini del “territorio”
P.s.: visto che bravo? Non ho ancora citato la Monsanto
io i dubbi sul fatto che i “controllori” spesso coincidono con i “controllati” li ho sempre espressi, quando si parlava di additivi, soprattutto perchè esistono studi scientifici che affermano una cosa, e altri che ne affermano il contrario.
la cosa che ancora mi ricordo è però Tomacelli che mi definiì “ignorante”. probabilmente avevo sbgliato l’esempio, a saperlo prima, invece che di additivi, avrei dovuto parlare subito di biologico.
oppure Tomacelli deve dare delle spiegazioni……
Dopo tre posts sull’argomento ed oltre trecento commenti, mi arrendo alla tua logica incrollabile: Bressanini ha torto sul biologico perche Tom Smith ha messo la melamima nel latte dei cinesi.
Oltre qui non si puo andare.
Assolutamente no, Giampaolo. La mia fede crollerà quando qualcuno mi dirà che la ricerca di 14 (non una) Università è da considerare carta straccia. Ce l’hai tu questo coraggio?
Tomacelli, ma ci sei o ci fai? Dopo averti smontato in due secondi la tua balzana teoria del “hanno esaminato solo vecchi studi” ti devo anche spiegare che sino a quando una ricerca non è pubblicata secondo le regole standard (su una rivista Peer review, non sul web: hai imparato ora cosa significa?) semplicemente non esiste? Quando verrà pubblicata la leggeremo con interesse.
Che ti piaccia o no la scienza funziona così. Se non hai gli strumenti minimi culturali per discutere di queste cose astieniti che fai solo brutte figure. Parla di cozze…
Quindi lei conosceva la ricerca Qlif e l’ha volutamente ignorata per poter sostenere le sue tesi e condannare senza appello l’agricoltura biologica. E questo a lei sembra un comportamento da scienziato? Anche se non pubblicata su una peer review, lei poteva citarla nel suo libro, anche di sfuggita, e usare una formula dubitativa ma no, lei ha solo le sue certezze. Dove sono finiti i dubbi che ogni buon ricercatore dovrebbe avere e che decine di commentatori hanno qui invocato in sua difesa? Questo suo atteggiamento ha un nome, ma non è questo il posto giusto per dirlo. Torno alle cozze Bressanini, sono più sensibili.
P.s.: Uso di nuovo il “lei” visto che ha usato il plurale maiestatis: “Quando verrà pubblica, la leggeremo con interesse”
chi ha cancellato il mio messaggio e perchè ?
Il sistema anti-spam. Avviene in automatico quando si mettono troppi link
ok grazie Tomacelli, ho visto che è riapparso
quindi queste ricerche “non esistono” ????
http://www.ramazzini.it/ricerca/pdfUpload/EnvironHealthPerspect_115_1293-1297_2007.pdf
http://www.ramazzini.it/ricerca/pdfUpload/Scienza_Alimentazione_4_51-56_2008.pdf
“furbate bio”? Beh, l’ho detto e lo ripeto, e’ questione di etica…
Una cosa non ho ancora capito, ma se il rame non e’ dannoso per le piante lo sara’ per la terra, come faccio ad eliminarlo?
Massimo, come già detto il discorso delle “furbate” è un argomento tabù. Sotto diversi punti di vista. Non voglio fare un paragone quantitativo, per carità, ma è un po’ come il cancro dell’evasione fiscale: tutti sanno di vicini ricchi ma ufficialmente poveri, a tutti è capitato di chiudere un occhio su uno scontrino non emesso o su una ricevuta fiscale non rilasciata… Ma non si sono mai viste le code di cittadini onesti al di fuori delle caserme della Guardia di Finanza per denunciare il fenomeno.
Personalmente, quando capita, tra migliaia di righe di testo postate sui blog, la butto lì, tanto per stuzzicare e tentare di tenere desta l’attenzione… Poi mi fermo, sia chiaro.
Ma tornando al rame, che non voglio demonizzare (lo uso anch’io nella mia vigna), ma solo per darti argomenti di valutazione.
Non è vero che non è dannoso per la pianta. Prima diciamo questo: il rame, oltre a combattere diverse crittogame manifesta l’effetto collaterale per cui lo sviluppo vegetativo dei tessuti giovani viene in qualche modo “frenato”. Ne risulta, quindi, che il vigore vegetativo viene contenuto e questo contribuisce in molti casi a “gestire” la pianta inducendola in qualche modo a riversare risorse sul frutto (oddio, io parlo della vite, ma probabilmente la cosa vale più o meno anche per i fruttiferi, ad esempio).
Questo effetto forse giustifica il fatto che 30-40 anni fa non si vendemmiava (almeno dalle mie parti) prima della metà di ottobre, finendo spesso a raccogliere l’uva “con il cappotto” ai primi di novembre. Si usava solo poltiglia bordolese fin dall’inizio del periodo vegetativo della pianta e questo (insieme all’approssimativa gestione degli apporti nutritivi) allungava di un intero mese il ciclo di produzione.
Resta il fatto che tale effetto, pur positivo ora come ora per noi “umani” che dobbiamo raggiungere certi risultati, per la pianta rappresenta una “inteferenza tossica” vera e propria. Fino ad arrivare, per alcune varietà (penso al nostro Refosco dal Peduncolo Rosso) ad una fitotossicità limitante sotto ogni punto di vista (la pianta si blocca, punto basta).
Per ora mi fermo qui. Ci sono altri aspetti interessanti riguardo l’uso del rame in viticoltura (quella che io conosco) sia dal punto di vista strettamente viticolo, sia da quello delle possibili ripercussioni tecniche enologiche.
Se ti interessa…
A me interessa…se hai voglia (non ti possono far fare un’articolo su dissapore?)
Sai che mi interessa…
Ho parlato del rame volutamente, perchè, alla mia domanda mi era stato risposto così: http://www.dissapore.com/primo-piano/pane-e-bugie-poco-il-pane/#comment-36956 (anche se rame e zolfo non sono tutti e due microelementi, se ricordo bene quanto studiato alle medie)
Ma ho letto su Wikipedia (e prendo con le molle fin quando qualcuno non me lo conferma) che un fungicida rameico “classico” presenta forte fitotossicità in quanto il rame è un microelemento che le piante tendono ad assorbire anche per via fogliare.
Continua Wiki:”Le dosi impiegate a scopo fitoiatrico sono però eccessive rispetto ai fabbisogni delle piante perciò può esserci un effetto fitotossico, talvolta letale, su diverse specie agrarie. In generale si consiglia il trattamento invernale sui fruttiferi contro le forme svernanti mentre i trattamenti al verde vanno eseguiti a dosi più moderate. Alcune piante come ad esempio il pesco e il susino non tollerano assolutamente i trattamenti primaverili, mentre altre, come la vite, l’olivo, il melo sono più tolleranti.”
Quindi?
Nel senso, scusami, che la vite sembra più tollerante
[...] e bugie di Dario Bressanini, lo scienziato geneticamente modificabile (162)Pane e bugie. Poco il pane (132)La frase del giorno | Effetti collaterali del gurismo (82)I 7 ristoranti più sopravvalutati [...]
ho trovato il parere di uno “scienziato” che è assolutamente contrario agli OGM e da quel che dice sembra dare assolutamente ragione a Tomacelli.
lui è Pietro Perrino, dottore in scienzie agrarie all’università degli studi di bari e direttore dell’istituto di genetica vegetale del CNR di Bari (insomma, direi, non un ignorante qualunque)
vi consiglio di leggere attentamente l’intera relazione che ha presentato a un convegno, è molto interessante:
http://www.quarantina.it/pdf/articoli/perrino,%20gli%20ogm%20sono%20dannosi%20e%20inutili.pdf
Sì, la lettura è molto interessante. Se non altro come classico esempio di pseudoscienza.
Perrino è ormai una vecchia conoscenza di segue il dibattito sugli OGM. Dice di quelle cazzate che riuscirei a smontare le sue tesi pure che io che sono un contadino…
Cmq, grazie per il documento, gianluca.
figurati.
però se un contadino accusa di pseudoscienza un dottore laureato in scienze e direttore di genetica al CNR, mi chiedo quale sia allora la pseudoscienza e quale sia la tua autorità per affermare che dice cazzate.
così, giusto per fare chiarezza.
poi vorrei capire perchè tutti gli scienziati e gli studi scientifici che sono contro gli OGM “dicono cazzate” oppure sono “studi che non esistono”.
probabilmente mi/ci sfugge qualcosa.
Leggiti la risposta di Bressanini più sopra e capirai di chi stiamo parlando
Più sopra è stata lasciata senza risposta la tua ennesima castroneria sulle “ricerche”. Mi prendo la briga di intervenire io, anche se un po’ in ritardo. Come spiega con dovizia di particolari Bressanini nel suo libro (e sul suo blog e un po’ dappertutto) qualunque studio che non sia ALMENO passato per un processo di peer review semplicemente per uno scienziato NON ESISTE, indipendentemente da quante università, milioni di euro e prestigiosi ricercatori siano coinvolti. Questo (tra le altre cose) proprio per evitare risultati falsati da interessi di parte. Su questa cosa non si transige, è semplicemente un pilastro della scienza moderna. Inoltre il fatto che questa iniziativa (QLIF) si pubblicizzi in lungo ed in largo, con in bella mostra depliant disegnati bene con tante belle foto di mucche felici, senza ancora aver pubblicato una mazza è indice di scarsa serietà: a casa mia prima si pubblica e poi si fanno le press release. Comunque, a prescindere da ciò, rimane il fatto che hanno fatto solo presentazioni a congressi, e questo non vale niente: anch’io posso andare ad un congresso e dire che il biologico è cancerogeno. La differenza la fa un articolo PR, in cui si possano valutare le mie argomentazioni e come ho fatto lo studio etc. Detto questo è assolutamente evidente che non sai di che parli, di come viene fatta una ricerca e di cosa significhi “avere più nutrienti” (“il 90% di sostanze benigne in più”? Ma che vuol dire?). Rileggiti meglio il libro di Dario, senza pregiudizi.
Giusto. Cmq, senza polemica… Non faccio fatica ad ammetterlo, io sono un po’ sbruffone e forse spesso odiosamente saccente.
Tuttavia bisogna tener conto di una “piccola” questione. Quando si discute di argomenti scientifici il “principio di autorità” non vale niente. Un’affermazione non ha valore solo perché l’ha detta un laureato, un ricercatore, un grande scienziato. Si valutano gli argomenti, punto e basta.
Questo, naturalmente, non impedisce che non si possa tener conto di una “storia” che sta dietro uno scienziato o un ente di ricerca; anzi è proprio da essa che si forma e si consolida una reputazione.
Ecco, quella di Perrino è da brividi…
continuo……
intervista/dibattito interessante sul ruolo della scienza per l’umanità.
Michele Trimarchi
Psicologo, fondatore della neuropsicofisiologia negli anni ’70-’80, presidente ISN (International society of neuropsychophysyology) di Roma.
(candidato al premio nobel per la pace nel lontano 1986)
riporto una sua intervista:
Margherita Hack in un’intervista ha dichiarato che si tende a “demonizzare la scienza” e ha citato al riguardo la paura verso gli OGM. Lei crede che i cittadini abbiano “paura” degli organismi geneticamente modificati?
Prof. Trimarchi: ”Margherita Hack sa che non è la scienza che viene demonizzata ma l’uso improprio che si fa della scienza per scopi contrari ai fini della scienza stessa.
Gli organismi non vengono modificati dalla scienza, ma da tecnocrati che pensano di gestire la Natura a proprio uso e consumo con motivazioni che troppo spesso offendono la Logica e l’Evoluzione della Natura.
La Natura sa come modificare i geni; l’uomo, con il suo empirismo, tenta di farlo e aspetta di vedere i risultati; e tali risultati devono sempre e comunque dare profitto a chi investe danaro su tali manipolazioni.
Che c’entra la scienza con il profitto, con il potere dell’uomo sull’uomo, quando la scienza dovrebbe produrre conoscenza per tutti?
Come si fa a non avere paura di organismi geneticamente modificati che vengono resi sterili da tali modificazioni?
Il buonsenso, o il senso comune, ha in sé una “logica” che spesso sfugge all’intelligenza artificiale con la quale si vanno a modificare organismi evolutivamente perfetti.”
Lei ha dichiarato “mi viene da sorridere quando ascolto le affermazioni di grandi specialisti come genetisti, biologi, chimici, biochimici, infarciti di un sapere che nega a priori l’intelligenza della Natura e con tali affermazioni decidere il destino dell’ecosistema e dell’intera umanità”, tuttavia è innegabile che la scienza abbia, spesso, “aiutato” la natura stessa. Esiste un futuro possibile in cui la natura e la scienza collaborano senza danneggiarsi?
Auspico un futuro possibile in cui la scienza possa favorire la Natura senza danneggiarla; e ciò è possibile nel momento in cui gli scienziati scoprono la “sacralità” della memoria genetica di ogni organismo esistente, poiché ogni seme contiene in sé il progetto filogenetico ed ontogenetico della specificità del seme.
La scienza deve produrre conoscenza e, come tale, avere grande rispetto del Dinamismo e della Logica della Natura.
Ciò renderà possibile un “dialogo” con la Natura favorendola nella sua opera di fornire a noi umani tutto quello che ci occorre per vivere serenamente. Gli attuali modelli teorici non tengono conto di quella comunicazione dinamica e integrata della “tecnologia” della Natura. E’ per questo che mi viene da sorridere quando si fanno passare i modelli teorici come verità, quando sono soltanto brandelli di verità e non tutta la verità.
Il discorso è lungo e complesso e non è rispondendo a queste domande che posso esprimere la mia conoscenza di tali processi.
Io sono uno scienziato che non rompe i “giocattoli” per comprendere come sono fatti, ma li osserva nella loro espressione per comprendere le cause che li hanno prodotti.
Per il 2050 dovremmo sfamare più di 9 miliardi di persone. Qual è la soluzione?
Sono tanti anni, ormai che sento fare domande di questo genere. Adesso, addirittura, si ipotizza che nel 2050 dovremmo sfamare più di 9 miliardi di persone. Conosco bene i furbi che pongono questo tipo di domande. Ricordo, tanti anni fa, quando il Club di Roma fece fare una ricerca da cui venne fuori che nel 2000 saremmo stati 6 miliardi di persone e che bisognava ridurre le nascite per evitare la sovrappopolazione della Terra.
Quanta limitatezza c’è in queste affermazioni!
Anche attualmente ci sono milioni di persone che muoiono di fame e ce ne sono tante altre che muoiono per eccesso di cibo.
Invece di porci queste domande, dobbiamo chiederci come mai c’è ancora su questo Pianeta così tanto egoismo da distruggere derrate alimentari piuttosto che distribuirle a chi ne ha bisogno. Forse, perché le leggi di mercato, le organizzazioni nazionali pseudo-democratiche o le multinazionali impediscono il soddisfacimento dei bisogni fondamentali delle popolazioni.
Chi è che non si sente di affermare che sul nostro Pianeta non c’è abbastanza cibo per tutti? Perché anche quando eravamo 4 miliardi di persone c’erano milioni di persone che morivano di fame?
Bisogna rispondere a questo tipo di domande se vogliamo risolvere i problemi. Non si può continuare a inventare nuovi problemi, per giustificare azioni contrarie al rispetto per Dignità Umana, senza rispondere ai vecchi, senza rispondere a quelli già esistenti.
E la soluzione di tutto questo è a portata di mano: educare le coscienze alle Pari Dignità, affinché ognuno impari ad amare il prossimo come se stesso.
Questa non è una frase fatta, ma è qualcosa di molto importante su cui dobbiamo tutti riflettere, senza continuare a cercare soluzioni astratte che vìolano i diritti fondamentali, non solo degli esseri umani, ma anche della Natura e dell’ecosistema.
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anche lui è un povero pirla che dice solo cazzate ?!?!
“La Natura sa come modificare i geni”. “Dinamismo e della Logica della Natura”. “intelligenza della Natura”. “organismi evolutivamente perfetti”.
Sono solo alcune espressioni di un testo che provoca solo incontrollabili moti intestinali.
L’idea di una Natura perfetta guidata da uno spirito superiore splendido nella sua magnificenza e nella sua saggezza, appartiene ad una visione della realtà che non ha nulla di scientifico. Certo, è un’idea diffusa, largamente dominante, ma che è frutto di ignoranza su cosa sia la vita, su come funzioni, su come si evolva. Vai a chiedere ad uno di quelli perché esiste la vita e perché è fatta così e ne verranno fuori castronate inenarrabili.
Poi, sai, c’è gente che si sente felice a sentire queste cose…
no allora,
se tutto ciò che “non ha nulla di scientifico” è “frutto di ignoranza su cosa sia la vita”, allora possiamo anche troncare qui il discorso.
mi spiace perchè il limite della scienza “intesa in questo modo” (qui bisognerebbe aprire un altro capitolo…..perchè anche gli studi soprariporati sono stati condotti scientificamente da scienziati, ma non sono peerstica… e allora diventano carta igienica) è proprio credere che la scienza sia la realtà.
ho già spiegato nel dibattito sopra (commento 18) perchè non credo che sia così.
ma se ci si scontra con un muro per cui si può parlare solo se il discorso è un peer review, allora è inutile il confronto. dovreste aprire un blog di scienziati (ma solo pro-ogm, perchè gli scienziati no-ogm non sono tollerati) e parlare tra di voi.
la cosa comica di questa vostra posizione è credere che ci siano scienziati, dottori, università, centri di ricerca che impiegano anni per fare studi ed arrivare a dei risultati che “non esistono” “sono cazzate” “provocano incontrollabili moti intestinali”.
voi andate avanti solo con le vostre certezze, tutto il resto non conta.
contenti voi….contenti tutti.
Gianluca, mi dispiace di aver provocato in te questa reazione. Mi dispiace, ma in tutta sincerità non ho nessun rimorso. Sì, purtroppo si finisce muro contro muro se ognuno è convinto della superiorità del proprio modello di pensiero. Personalmente, però, non credere che non mi metta mai in dubbio, tutt’altro. Tuttavia quando si tratta di scegliere se nell’interpretazione della realtà della natura sia meglio la filosofia, la religione o la scienza, non ho dubbi. Basta guardarsi intorno: il nostro benessere, il cibo per tutti, la cultura diffusa, Internet, sono conquiste che traggono origine dalla conoscenza scientifica. Poi intervengono la coscienza, l’etica, la politica. Ma solo dopo, riuscendo spesso a fare anche danni.
Pertanto, tornando al tema specifico, molto spesso non è questione di essere pro o contro gli OGM. La questione fondamentale è proprio: sappiamo cosa sono? Perché esistono? E soprattutto perché sono possibili? Senza le idee chiare su questi punti si casca nelle braccia del primo ideologo che per fare proseliti (ed i suoi interessi) ci prospetta le peggiori disgrazie, sfruttando la nostra propensione a lasciarci sopraffarre dalle passioni, piuttosto che percorrere le strade della razionalità.
Ed allora ecco la minaccia alla biodiversità (ma quanti, cacchio, sanno cos’è questa biodiversità, qual’è il suo valore, come si sviluppa, si dispiega, si manifesta?), ecco i “semi sterili” (boiata galattica), ecco i contadini indiani che si suicidano (ma se ormai l’80% del cotone indiano è genticamente modificato!).
E quando ti ritrovi un Perrino che ti mette il terrore addosso sulla possibilità che questi “geni malefici”, navigando nell’ambiente, si inseriscano ogni dove, tu cominci a pensarci (oddio), ma non pensi che l’agricoltura biologica (e non) quando fa i trattamenti con il Bacillus thuringensis sparge veramente nell’ambiente quegli stessi geni malefici.
E quando uno ti parla di “organismi evolutivamente perfetti”, tu dici “caspita è vero”, ma ti sfugge il fatto che, tanto per fare un esempio, l’uomo (organismo anch’egli al pari degli altri) soffre di mal di schiena, si ammala delle più svariate malattie, per partorire la prole soffre in modo pazzesco, ammazza i suoi simili dalla notte dei tempi e soprattutto non regge un litro di vino senza ubriacarsi. Che cacchio di perfezione è questa? Cos’è che ha fatto di tanto perfetto questa evoluzione?
Per questo dico che per capire la realtà della natura bisogna conoscerla attraverso la scienza. Non ci sono, per ora, altri metodi.
Molti diranno che così si perde quella chiave di lettura della natura che ce ne fa contemplare le bellezze, che ci permette di goderne le espressioni a noi più congeniali. Un bel fiore, lo spettacolo di un tramonto, il piacere di un buon cibo, il profumo di un grande vino.
Credo che questo timore sia quanto di più sbagliato. Credo invece che sia esattamente il contrario. Più a fondo conosci la natura attraverso la scienza, più ne resti estasiato. Non mancano mai motivi per restare incantati, stupiti, affascinati. Ci sono argomenti di continuo interesse, una questione tira l’altra in un percorso continuo di conoscenza che ha dell’incredibile.
Per tutto ciò, gianluca, chi fa pseudoscienza per me è semplicemente un cialtrone.
tu non hai dubbi……perchè sei convinto della superiorità del tuo pensiero.
è questo il tuo limite.
io non sono convinto della superiorità di niente, perchè giudico la scienza utilissima, leggo i dati con interesse (ci tengo a precisare che gli studi che abbiamo riportato sopra sono fatti da scienziati, mica dal mago otelma, come mai non rispondi a questo?), ma non la ritengo l’unica chiave di lettura della realtà.
se per parlare al vostro livello bisogna credere solo in quello che voi avete stabilito essere la realtà, allora buonanotte, parlate tra voi e stringetevi la mano contenti.
poi come si fa ad affermare che “Poi intervengono la coscienza, l’etica, la politica. Ma solo dopo, riuscendo spesso a fare anche danni.”.
ma stiamo impazzendo?
se non ci fossero quelle “cosucce” che tu denigri così, come fossero cazzate, che si chiamano coscienza ed etica, diciamo che il mondo grazie alla scienza sarebbe già stato raso al suolo.
perchè se non c’è un etica che regolamenta il mondo, allora un paio di bombe atomiche (la scienza) e abbiamo già finito di esistere.
a me sembrano delle considerazioni assurde, ma se tu sei convinto che questa sia la realtà, non so che cosa farci.
io discuto con chi cerca un confronto non con chi pensa di avere la verità assoluta, perchè ha letto una peer review
poi parli di scienza e benessere, citando come al solito solo ciò che ti fa comodo.
parliamo del benessere delle bariere coralline devastate dal petrolio, dei mari pieni di mercurio, degli oceani ripieni di plastica, dell’aria irrespirabile, dei rifiuti chimici altamente pericolosi, dell’amianto, le radiazioni, le bombe atomiche.
parliamo anche di questo bellissimo benessere….che ci ha portato la scienza.
ma tanto etica e coscienza son cazzate, che vengono dopo semai, facendo anche danni.
mah….. !!!!
Nella fretta di esprimere una certa logica, nella sintesi di un post buttato giù alla svelta nonché per oggettive ed evidenti capacità espressive, ammetto di aver generalizzato un po’ troppo relegando etica e politica in un ambito che appare quasi “collaterale”.
Non era mi intenzione. In nessun modo la scienza può prevalere o sostituirsi ad esse per il semplice fatto che il suo compito è quello di fornire strumenti, strumenti di conoscenza, non certo quello di prendere decisioni. E’ innegabile, inoltre, che la stessa scienza da una parte non può certo prescindere da una dimensione etica (potremmo giustificare un altro Mengele?), mentre dall’altra essa può esprimersi se e solo se ci sono le condizioni politiche che la promuovono e la sostengono.
Confermo, tuttavia, che in una quantità pressocché infinita di processi decisionali che ci coinvolgono, grandi e piccoli, la scienza dovrebbe essere il punto di partenza, la base imprescindibile per formulare opinioni, giudizi, previsioni. Dagli OGM ai temi energetici, dalla tutela ambientale ai temi legati al nostro benessere, alla salute, alla procreazione… Sono tutti aspetti che vedono coinvolti molti di noi che non si sottraggono ad un certo (nobile, si può dire?) impegno. Tuttavia troppo spesso si affrontano tali questioni sulla base di premesse superficiali ed approssimative, condizionati da pregiudizi o dalle nefaste influenze di pensieri filosofici tanto vacui quanto (apparentemente) elaborati e profondi.
Il rischio è quello di arrestare quel processo di evoluzione che non solo caratterizza gli organismi viventi in quello che è un destino imprescindibile della loro essenza, ma che risulta evidente per la civiltà umana in ogni epoca storica della sua breve, brevissima esistenza su questo pianeta. Arrestarsi nel progresso (scientifico, tecnologico, economico, sociale) significa arretrare, impoverirsi, autodistruggerci.
Nel caso particolare dell’agricoltura stiamo vivendo proprio questo. Crisi di produzione, di qualità, di idee. Compriamo all’estero ormai di tutto. Non siamo capaci di produrre materia prima di qualità, la nostra industria alimentare se ne frega e fa arrivare le navi cariche da ogni dove. Quello che proviamo a fare non produce reddito. Ed intanto oltre duecento varietà di colture GM che potrebbero andare incontro alle esigenze di produzione alimentare sempre più complesse in termini di qualità e produttività, giacciono nei “cassetti” di molti istituti di ricerca del nostro paese.
No, gli OGM non risolveranno la crisi dell’agricoltura. Ma la loro mancata introduzione rappresenta forse il paradigma più evidente della sua arretratezza.
bacillus complimenti per l’intervento.
il discorso è condivisibile o meno, ma così è ben spiegato, motivato e ha una sua logica (è ben diverso da quello che avevi scritto prima).
il fatto che l’etica sia fondamentale per “filtrare” ciò che la scienza rende disponibile, spiega molto bene quello che sto cercando di dire, e che qualcuno liquida, secondo me stupidamente, come “cialtronate”.
l’etica materialmente non esiste. come fa la scienza a spiegare cosa sia? ecco perchè dico che la scienza non è la realtà, ma è solo un modo per conoscere molto bene alcuni aspetti ad essa legata. la scienza è fondamentale (per fortuna che c’è) ma non può spiegare tutto.
ecco riassunto il mio pensiero.
poi, tornando al tuo interessante discorso, credo che la sfida di questo periodo storico sia proprio capire dove sta il limite tra la scienza che ci porta il progresso e l’etica che spesso cerca di fermare il progresso, ma non perchè sia ignorante cialtrona o retrograda per partito preso, come pensa qualcuno, ma semplicemente perchè se il progresso scientifico porta a un peggioramento della qualità di vita, allora per l’etica non rappresenta più un progresso…..ma un regresso.
capire esattamente quale sia il limite tra le due cose, ecco quello penso che sia “la realtà”.
saluti.
Gianluca, scusa se insisto e senza polemica. Dopo il tuo link di poco sopra vorrei proporre questo:
http://www.agbios.com/main.php
Qui c’è un po’ di tutto, pro e contro.
Bacillus ho trovato questo link ma ho qualche dubbio sulla sua attendibilità scientifica che ne dici?
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo479767.shtml
@Corrado
(questo pazzo, pazzo mondo non finisce mai di stupire…)
Scusate se intervengo a distanza di mesi (spero ci sia ancora qualcuno che mi risponda perchè sono molto interessato all’argomento).
Dalla lettura di tutti i post, mi pare di aver capito che il signor Tomacelli ( decisamente non uomo di scienza ) abbia criticato Bressanini per l’omertà su ricerche da Tomacelli considerate “scientificamente provate” , ignorando però quando una ricerca scientifica è riconosciuta tale e quando non lo è. Inoltre dall’articolo mi pare di capire che, evidentemente carico di pregiudizi nei confronti dell’autore, Tomacelli abbia portato come “chiaro esempio” una citazione dal libro di Bressanini e che però quest unico esempio sia invece un completo fraintendimento di quanto l’autore volesse in realtà dire.
Mi spiego meglio.. Tomacelli ha detto che Bressanini paragona il mercato del Bio a quello dell’Oroscopo.
A me pare invece di capire che Bressanini intendesse dire che sarebbe poi cosa buona e giusta che uno scienziato si ponga una domanda del tipo “sarà SCIENTIFICAMENTE vero?” quando sente dire dal mercante BIO che i suoi cibi sono più buoni, gustosi, sani e fonte dell’eterna giovinezza, COSI’ COME potrebbe porsi questa stessa domanda sentendo dire Paolo Fox che “in base a risultati scientifici” quelli nati sotto il segno del Toro sfonderanno nel lavoro. A parità di intensità di frequenza di nascite dovrebbe esserci una riduzione di 1/12 sugli indici della disoccupazione.
Al di fuori degli “Out of Topic” sulla chimica del Bio che per quanto interessanti non rispondevano ai dubbi di Tomacelli, appurato che l’esempio sia completamente sbagliato e che l’omertà sulla ricerca QLIF non sia stata dettata da una convenienza ma semplicemente dall’inattendibilità in quanto scientificamente non riconosciuta, possiamo quindi dire che il signor Tomacelli ci sta proponendo a livello agonistico la “rampicata sugli specchi” ?
Lo dico con ironia ma senza offesa, signor Tomacelli, poichè interventi come il suo in apertura sono molto diffusi nei blog e nelle conversazioni che riguardano quest argomento, ma di certo non figura ottimamente se ad un suo intervento seguono righe e righe di controbattute che risaltano il suo torto.
Tutta questa premessa per porre una domanda. Io lettore medio che mi imbatto su questa pagina e che leggo il suo intervento seguito da numerose risposte che negano lo stesso, cosa devo pensare?
A chi credere?
Come uomo di scienza mi permetto di ricordare ( tacendo sulle castronerie lette riguardo la “validità della matematica e della scienza” secondo un utente alquanto confuso ) che in matematica così come anche nella logica umana non esistono solo il bianco il nero ma mille sfumature. Dire che il BIO non è necessariamente più buono e sano del convenzionale (argomento su cui è impossibile generalizzare dato che esistono cibi BIO al sapor d’acqua e cibi convenzionali da far impazzire le papille gustative) non vuol dire necessariamente dire che il convenzionale è più buono del BIO e che di conseguenza quest ultimo sia da scartare. Vuol dire semplicemente riaprire le prospettive di un mercato che a causa di chi lo sta conducendo inserisce sponsor scientifici ma che scientifici non sono col solo scopo di lucro e non di benessere collettivo.
Spero di poter riaprire una discussione in merito poichè molto interessato all’argomento.
Un ultimo appunto. Signor Tomacelli, devo confessare che pur non essendo un fan di Bressanini a volte lei mi scade nel patetico.
Su, su.
[CIT: Tomacelli]
P.s.: Uso di nuovo il “lei” visto che ha usato il plurale maiestatis: “Quando verrà pubblica, la leggeremo con interesse.”"
Quella nota di alterigia per un plurale maiestatis? A me pare chiaro che non essendo un egocentrico quel “Leggeremo” coinvolgeva tutti gli “accaniti” lettori di questo “blog” e non solo la sua persona. Il plurale maiestatis oggi come oggi è usato solo dal divino Otelma!
Ho letto il libro “PANE E BUGIE”, non sono ferrato in materia, ma da uomo comune ritengo che i ragionamernti di fondo contenuti siano sicuramente interessanti, e fra parentesi l’autore mi e’ parso equidistante e corretto.