Cristian: Non avrei potuto gustarmi quat
libri
Pane e bugie di Dario Bressanini, lo scienziato geneticamente modificabile
Le banana è storta, si sa. Nonostante gli sforzi dell’umanità per raddrizzarla, lei niente, si ostina a fare la curva. Fortuna che lo scienziato Dario Bressanini c’è e c’è pure “Pane e bugie”, nuovo libro appena uscito, che dedica un capitolo intero al pervicace frutto. Essì, neanche le banane possono stare tranquille ormai, finite puro loro sotto l’occhiuto microscopio degli scienziati dell’alimentazione e per loro non c’è più scampo. Il problema è che le banane si sono ammalate di Sigatoka nera e quindi vanno curate alla svelta.
Cos’è la sigatoka? Una sorta di fungo che attacca le foglie del banano e le fa appassire decimando i raccolti. Impossibile da curare se non con massicce dosi di fungicida, la sigatoka rappresenta un pericolo reale per il commercio mondiale. La soluzione? Raddrizzare la banana, ovvero modificarla geneticamente per renderla più resistente agli attacchi fungini. Eccolo là lo scienziato Bressanini: appena qualcosa va storto, addrizza tutto con la soluzione OGM, buona per tutti i mali. Possibile, dico io, che tu Bressanini abbia così poca fantasia? Io che scienziato non lo sono penserei piuttosto a coltivare le banane da un’altra parte, ma lo sappiamo che le multinazionali bananifere, proprietarie di migliaia di ettari in coltivazione intensiva, non gradiscono soluzioni tanto semplicistiche e naturali.
Oddio, ho scritto naturali? Perdonami Dario, non volevo, giuro che mi è scappata di bocca senza volerlo. Il problema è che da un po’ di tempo frequento quei retrogradi di Slow Food e gli effetti si vedono: sto diventando retrogrado anch’io. Dovrei frequentare di più gli scienziati e farmi furbo come te. Che truccando le carte, ti sei dimenticato di citare in un capitolo decisivo del libro, lo studio dell’Unione Europea che afferma con certezza come biologico sia meglio oltre che più nutriente.
Ne parlammo tempo fa in un post dal titolo “Bio è morto“, ricordi? Andò così: la Food Standard Agency, l’agenzia per la sicurezza dell’alimentazione, dimenticò di inserire nel suo rapporto lo studio fresco fresco dell’UE che avrebbe fatto pendere la bilancia pericolosamente a favore del biologico. “Non è vero che bio nutre meglio”, strillarono allora gli scienziati contenti come Pasqua e Pasquetta. Poi, scoperto l’inganno, il direttore di FSA fu costretto ad un rapido dietrofront, ma questo tu nel libro ti guardi bene dal ricordarlo.
Citi invece a sproposito quel romanticone di Carlin Petrini, che si ostina a credere che le mele crescono sugli alberi, come se questo fosse ancora possibile nell’era degli scienziati genericamente modificati. Adesso basta però Bressanini: basta con questa crociata pro-ogm e con questa assurda mania di voler raddrizzare le banane a suon di provette. Ci sono altri modi per sfamare un pianeta che già di suo butta nella spazzatura il 40% per cento del cibo prodotto. La soluzione si chiama ottimizzazione delle risorse ed è il contrario di ciò che tu e i tuoi amici scienziati al servizio delle multinazionali vogliono: la massimizzazione dei profitti.
Contro questo cancro dell’umanità ha parlato pochi mesi fa non Carlin Petrini e nemmeno i soliti ecologisti da strapazzo che tu tanto disprezzi. Contro la massimizzazione del profitto ha parlato qualche mese fa la tua bibbia, Bressanini, la rivista Science Magazine che, a chiare lettere ha rivelato al mondo che gli OGM non servono a sfamare il mondo. Per sfamare il mondo servono piantagioni di banane più piccole e sparse per il mondo oltrechè più contadini e meno multinazionali. Gli OGM insomma non servono Dario e, forse, neanche tu.
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173 commenti a Pane e bugie di Dario Bressanini, lo scienziato geneticamente modificabile
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A Dario questo articolo non glielo segnalo manco morta
Seguo anche io Slow Food. Sono retrogada anch’io????
La cosa buffa di voi antiscienza è che siete i primi a impugnare gli studi scientifici, se a favore.
No caro Fante, ci limitiamo a buttarveli tra i piedi per farvi inciampare
Ma non vi sentite un po’ al livello dei santoni e guaritori che convincono la gente a non andare dal medico perchè le medicine “si sa che fanno male”?
Comunque è inciampata la banana. S’è sbucciata.
Leggi l’articolo di Science Magazine, furbone, e poi inciampa anche tu
Capperi, è la volta buona che quell’editore pubblica roba leggibile.
anche tu probabilmente sei ovm!
[img]http://i11.photobucket.com/albums/a191/NightHawkZone/Emoticons/popcorn.gif[/img]
quoto
Comunque questa discussione promette bene… Aspetto l’arrivo delle due fazioni fumandomi una buona pipata.
C’è ancora posto?
Vengo in pace con una boccia di Rèmy Martin.
Sarò banale, ma io continuo a credere che nella maggior parte dei casi la via di mezzo sia la migliore
Ci sarà una via di mezzo tra buttare via i frigoriferi e mangiare solo surgelati? Penso di sì
E credo che ci sia anche tra il pensare di piegare all’infinito la natura agli interessi delle multinazionali distruggendo salute e gusto e illudersi di dar da mangiare a 7 miliardi di persone con le stesse tecniche “buone e naturali” di quando al mondo eravamo solo un miliardo (e alla prima carestia si moriva di fame come mosche)
Mi sa che Antonio è uno di quelli che si siedono insieme a me a fumare aspettando che davanti a noi si scateni l’inferno di guelfi e ghibellini…
posso accomodarmi anche io a sfumacchiare e bere come un hobbit della contea???????
io porto l’early morning
Credo che poche volte ho letto un articolo così livoroso, sterile (non come gli ogm) e mistificatore delle posizioni altrui. Forse le recenti accuse rivoltevi di cercare la polemica fine a se stessa si stanno rivelando fondate.
Purtroppo si contrappongono a delle idee – giuste o sbagliate che siano)ma comunque argomentate e supportate da studi e ricerche – insulti, allusioni e attacchi personali.
Che tristezza e dispiacere leggere un articolo così in un sito che si caratterizzava per la voglia di spiegare e confrontarsi.
G.
Ah no! Questa non gliela passo. Io argomento quanto e più di Bressanini e se lei non ha voglia di leggere i dati e gli articoli scientifici citati è un problema suo.
Non lascerò questa volta che si riduca tutto ad una questione di livori e polemiche fini a se stesse. Qui la polemica c’è, ed è fondata su dati altrettanto inoppugnabili quanto quelli di Bressanini che fa finta di non aver letto l’articolo della rivista Science Magazine e ci propina la soluzione OGM ad ogni occasione.
Che io non abbia voglia voglia (o non abbia letto) gli articoli citati non so da cosa lo deduca.
La frase “è il contrario di ciò che tu e i tuoi amici scienziati al servizio delle multinazionali vogliono: la massimizzazione dei profitti” mi pare effettivamente fondata su dati inoppugnabili e non tesa a livori e polemiche fine a se stesse.
E’ tutta colpa, come al solito, delle multinazionali, del NWO ecc. ecc.
La discussione non sarebbe più produttiva senza attacchi personali ma confrontando dati e opinioni? Se il fine invece è di scatenare la guerra tra fazioni, mi siederò con Tommaso Farina a fumare la pipa. A volte si hanno compagni di strada inaspettati
Lo vedi che l’articolo del New York Times che riporta a Science Magazine non l’hai letto? Sono loro che parlano di ottimizzazione delle risorse contro la massimizzazione dei profitti
Non vedo il nesso con l’insinuazione che gli scienziati siano “al servizio delle multinazionali” e quindi disonesti, corrotti ecc..
Non vedo neanche perché dovrebbe essere un male di per sé massimizzare il profitto. I miei (scarni) studi di economia mi facevano pensare che fosse il fine del sistema capitalistico.
Sul fatto che altri interessi possano e debbano prevalere sulla semplice ricerca del profitto mi pare tanto giusto quanto ovvio.
Ma perché sia necessario accusare un ricercatore universitario di essere al soldo delle multinazionali, in malafede ecc. ecc. continua a sfuggirmi e la sua risposta non mi aiuta.
Sarò fatto male io.
Ps l’articolo l’ho letto e mi pare un po’ più complesso di quanto da lei riportato.
Qui la chiudo e vado a prendere la pipa
CCosa ti fumi? Olandese? Inglese? Trinciato italiano?
e chi lo ha detto che gli OGM non possano servire ad ottimizzare le risorse?
forse sprecare energie nella fase della coltivazione permetterebbe alla società di sprecare meno all’atto del consumare?
Tomacelli è miope in questa crociata perché si scaglia contro la scienza quando il bersaglio delle invettive dovrebbero essere solo le politiche economiche adottate per la redistribuzione della ricchezza.
Lo scienziato studia per migliorare il “prodotto”, se poi le multinazionali e le politiche economiche dei vari governi del mondo fanno in modo che la ricchezza non venga ridistribuita secondo logiche eque non lo si può imputare agli OGM.
Chi ha insinuato che siano disonesti e corrotti? Gli scienziati più famosi del mondo siedono legalmente nei Board e sono profumatamente pagati delle principali multinazionali del settore agroalimentare.
Io non accuso di malafede Bressanini, ma di proporre come unica e sola soluzione ai mali del mondo gli OGM anzichè ricercare nuove strade.
non credo che date le basi di partenza meriti più di un trinciato
Ok, quindi ti fumi un bel Forte o un Comune (tabacchi, per inciso, splendidi nella loro rotonda robustezza popolana senza fronzoli).
e qui la chiudo
“truccando le carte”
“ma questo tu nel libro ti guardi bene dal ricordarlo.”
“tu e i tuoi amici scienziati al servizio delle multinazionali” (a servizio in italiano non è equivalente a “siedono legalmente nei board”
“Gli OGM insomma non servono Dario e, forse, neanche tu.”
Sarà una deformazione mia ma le parole hanno un senso.
La polemica potrebbe anche non esser sterile, il modo di esprimersi sembra invece volto a creare molto rumore.
Rumore che rischia di coprire ciò che di buono potrebbe nascere da un confronto su questa posizione ( decisamente controccorente per i tanti webfan di Bressanini).
Saluti.
Matteo.
Ecco, appunto, lasciami urlare la mia scomodità mentre gli altri in questo momento siedono sulle poltrone del Corriere della Sera per la diretta web.
L’inferno non si può scatenare, perchè non vi è una risposta unica e giusta al 100%. Serve il biologico, ma ogni tanto serve anche la scienza.
Io mi porto avanti, in attesa di interventi autorevoli.
Se il fungo si espande ineluttabilmente in tutto il mondo, colpendo in particolare i piccoli produttori che non possono permettersi i trattamenti fungicidi, spostare le piantagioni, chiamando e istruendo nuovi contadini non è risolutivo perché prima o poi il fungo arriva e saremmo daccapo.
Credi, Antonio, che sia più “naturale” più “sano” impestare le coltivazioni di fungicidi o, invece, ottenere banane ogm che al fungo sono in grado di resistere, magari in attesa che si trovino ibridi in grado di non ammalarsi?
Credi che piccole piantagioni di piccoli produttori possano farcela a reggere il mercato, soprattutto se non dotate di mezzi? E soprattutto chi darebbe loro le risorse? Parcellizziamo le multinazionali per far finta che tutto sia non massimalizzato? Magari esistono piccoli produttori che coltivano banane con caratteristiche diverse, magari resistenti: in questo senso convengo che andrebbero incoraggiati. Se esistono. Intanto quelli, fuori delle multinazionali, che di banane vivono, vedono drammaticamente ridotti i loro raccolti.
Continuo a pensare che una banana ogm resistente al fungo sia da ricercare. Se poi ci sono interessi economici e politici a rallentare o intensificare, parliamone: ma non confondiamo le due cose.
Qui Fabrizio caro, concentriamo un milione di maiali in una sola città e poi ci lamentiamo dell’influenza suina, concentriamo le coltivazioni dimenticando le buone pratiche agricole e poi arrivano i virus come quello che ha colpito il pomodoro. Quando la Fillossera colpì le viti europee il problema fu risolto con l’innesto su viti americane e non con gli OGM.
Il problema, lo ripeto, è la massimizzazione del profitto che porta a concentrare le coltivazioni con tutte le conseguenze del caso. L’articolo di Science dice, al contrario, che per sfamare il pianeta bisogna ottimizzare le risorse, distribuendo meglio coltivazioni e fabbriche.
Capisco e potrei anche esser d’accordo, ma non c’entra con la necessità immediata di coltivare banane sane. E’ pur vero che tra qualche centinaia d’anni qualche banana resistente si selezionerà naturalmenet e per il fungo non ci sarà scampo, così come se esiste un piede americano per il banano non vedo perché non usarlo, se esiste.
Io continuerei a separare la coltivazione per evere frutti e i frutti della coltivazione: proviamo a ragionare separatamente.
Anche perché io le banane le mangio regolarmente: sai il potassio dopo la bici…;-)
Io intanto vado alla Feltrinelli e mi compro il libro. Spero che Tomacelli faccia lo stesso. Che se lo legga. Poi ne parliamo.
Tomacelli, vedo che CONTINUA a sfuggirti cosa è una rassegna sistematica. Lo “studio” della UE che continui a citare non è neanche pubblicato su riviste Peer review.
Studia meglio per la prossima volta
Beh, non sarà pir reviù ma c’è mancato poco che il direttore della FSA si giocasse il posto per l’omissione. È seguita anche una lettera di chiarimenti che suonava molto come scusa. Tu comunque ti sei guardato bene dal citare la ricerca UE anche solo di sfuggita. Più facile attaccare il vecchio Carlin, vero?
Tomacelli, non l’ho citata come ho citato cento altri lavori, perchè se tu avessi capito la questione sapresti che una rassegna sistematica ha un valore ben superiore a qualsiasi altro lavoro.
Te l’ho già fatto notare altre volte: sei un po’ troppo “disinvolto” quando tratti argomenti con risvolti scientifici. Devi almeno capirne l’alfabeto, la metodologia.
Chiacchiere Bressanini. Lo sa tutto il mondo che quella è una ricerca sbagliata a dire poco.
Paula Crossfield, dell’Huffington Post chiarisce meglio di cosa parlo:
“A look at the profiles of the head of FSA reveals former employees of agribusinesses like Arla Foods (now part of Europe’s largest dairy), Sarah Lee Corporation, and UK grocery giant Sainsbury’s. Therefore it is not hard to assume that the perspective may lean towards what is best for agribusiness interests.” (“Organic Versus Conventional Food: UK Report Flawed,” July 30, 2009).”
Per questo, e non per altri motivi, è stata volontariamente ignorata una ricerca che ha coinvolto 31 (!) Istituti e Università di ricerca. Quei trentuno Istituti raccontano chiacchiere? No, Caro Dario, ma rivelavano al mondo una verità scomodissima.
Lo studio dell’FSA, la famosa pirreviù, prende in considerazione studi di 50 anni fa, quando i terreni non erano ancora sfruttati sistematicamente come ora (massimizzazione, ricordi?). Ovvio che le percentuali di nutrienti nei prodotti convenzionali, con dati così vecchi, risultino più alte.
Era la media a dare fastidio. Ma io sono analfabeta e potrei sbagliarmi.
P.s.: Perchè non ci parli dell’articolo della rivista Science, piuttosto?
Vabbè, vedo che continui a dire cose che non c’entrano nulla e a citare articoli a sproposito (che poi in una discussione scientifica citare i quotidiani è veramente ridicolo). Comunque a me la polemica costruita sul nulla non interessa. Buona Serata
Cito i quotidiani perchè quella ricerca è stata FALSATA e ne hanno parlato CENTINAIA di quotidiani in tutto il mondo.
Speravi forse che la gente se ne fosse dimenticata?
Il campione è stato volutamente ristretto per eliminare risultati scomodi
Qui troverai qualche ottimo spunto di riflessione
http://www.organic-center.org/science.nutri.php?action=view&report_id=157
Dopodichè spiega ai nostri lettori con che metodo è stata condotta quella ricerca.
E poi parliamo della rivista Science Magazine e del perchè gli OGM sono inutili.
clap clap clap clap
un plauso per dario
Senza entrare nel merito della questione , vorrei invitare il signor Tomacelli a riconsiderare il suo modo di date attendibilità a ricerche scientifiche.
In ambito scientifico una pubblicazione su rivista Peer review implica che qualcuno si è preso la briga di verificare metologie di indagine e formalismi, nonchè coerenza dei dati presentati.
E quel qualcuno mastica l’argomento in questione abbastanza da poter valutare l’articolo in un quadro generale della materia.
E non è raro che la prima stesura di un ariticolo scientifico e la pubblicazione passa un anno, proprio perchè gli autori devono rispondere a tutti i dubbi dei PR, o convincerli (coi fatti) delle loro posizioni.
In ambito universitario ad esempio nessuno farebbe studiare su Science, mentre ci sono corsi (e tesi) che si basano su raccolte di articoli di riviste PR. Tanto per far capire Science andrebbe preso con le stesse molle con cui si prende Novella 2000.
Mi son presa la briga di postare il commento perchè troppe volte vedo scimmiottare la scienza dai media, e la gente, forze per mancanza di senso critico, si beve tutto. Con i dati si puo dimostrare tutto ed il contrario senza un minimo di controllo, anche agli addetti ai lavori.
Mi scusi, a me risulta che Science sia una rivista PR; avrebbe anche un impact factor pari a 28.103 (2008), al sedicesimo posto tra tutte le riviste scientifiche e al secondo tra quelle non specialistiche (subito dopo Nature), quindi il paragone con Novella2000 lo considererei leggermente offensivo…
Hai le prove scientifiche di quanto affermi?
Infatti c’era la premessa ‘tanto per far capire’ …. era volutamente esagerato. Mi sforzerò di trovare un paragone piu’ calzante.
ok petrini è un grande e bressanini segue il filone pro ogm….però vorrei capire perchè petrini si è avvicinato a milly moratti per divulgare il suo pensiero nella città mlanese…
un pò contraddittorio per uno che sostiene le cose buone e giuste…no?
l’ha scelta perchè è una dei verdi?
ma è sposata con un petroliere…
a letto con il nemico
http://archivio2.unita.it/v2/carta/showoldpdf.asp?anno=2009&mese=05&file=27POL05a
quando si affronta un argomento tecnico (ma non solo) è necessario seguire delle regole, che sono valide qualsiasi sia il tema in discussione.
Se si parla di uno studio che tratta delle sostanze nutritive non ha senso dire “hanno meno pesticidi”, se si parla della tardività di un ricorso, non ha senso dire “ma aveva ragione”, se si parla dell’etichetta di un vino non ha senso dire “è acido”.
In pratica, caro Antonio, buttarla in caciara non porta a niente. Non è “riduzionismo” per parlare scientifichese è, alla fine, educazione e rispetto. Ciò – e lo dico per l’ultima volta – che mi sembra manchi nel post e nei tuoi commenti. oltretutto nei confronti di una persona che mi pare meriti, per la sua storia, il suo approccio rispetto e attenzione. E che – e qui entriamo nel merito – non mi sembra abbia mai espresso le posizioni talebane che tu gli attribuisci.
A mio avviso è ovvio che un genetista cerchi una soluzione genetica a un problema, come è ovvio che un avvocato cerchi una soluzione legale, ecc. Successivamente un momento di sintesi dovrà scegliere quale è la soluzione migliore.
Tale sintesi è la democrazia ove persone informate scelgono. per farlo devono essere correttamente informate, non fare il tifo.
Posso essere d’accordo o meno con Dario (che non conosco) ma ne apprezzo l’approccio, il tuo (e neanche te conosco) mi sembra – pur esprimendo di fondo problemi e dubbi che mi appartengono – che sposti la questione sul personale e ciò è, a prescindere, sbagliato.
Posso essere uno s…o ma se dico che un cavallo è rosso, non necessariamente il mio giudizio è più o meno valido perché sono un ubriacone, ebreo comunista (cit.).
Tutto ciò per dire che un argomento interessante rischia di diventare la solita lite da cortile. grazie abbiamo già dato e purtroppo diamo quotidianamente.
Scusate la p..a
Quoto ogni parola di Guidoc. Seguo da tempo il blog di Bressanini, di cui apprezzo prima di tutto l’umiltà e il rigore, e leggere “tu e i tuoi amici scienziati al servizio delle multinazionali” mi ha fatto accapponare la pelle.
esaltante Tomacelli…
Come si dice? Quoto?
Ok Quoto.
“sei un po’ troppo “disinvolto” quando tratti argomenti con risvolti scientifici. Devi almeno capirne l’alfabeto, la metodologia.”
Forse i disinvolti siete voi scienziati che per una paginetta vendereste l’anima al diavolo…
Bressanini o chi per te, siete in grado di valutare gli effetti della trovata OGM tra 30 anni???
Come dici? Fra trent’anni chissenefrega?
Ah ecco…un pensiero speso spesso da chi ti ha preceduto e continua mettere schifezze in quello che mangiamo…
grande Tomacelli! Non se ne può più di chi al soldo-e non dico necessariamente l autore del libro lo sia perché non lo conosco né lo seguo..- di quella o quell altra azienda sostiene determinate direzioni e interessi… Ricordate gli scienziati che sotto la presidenza di Georgedabbliù negavano le variazioni climatiche dovute all inquinamento?dove sono ora?!?
Variazioni climatiche dovute all’inquinamento? Ha, ha, ha!
Allora (tanto al kilo):
la CO2 globale è il 7% dei gas serra,
di questa, il 3% è dovuto all’attività dell’uomo, (tutta l’attività dell’uomo),
quindi 3% di 7% fa 0,21%.
Tutta l’attività umana è responsabile dello 0,21% di CO2.
Tra l’altro la CO2 non è il gas serra più efficace: lo è molto di più, per esempio, il vapore acqueo.
Ora mi si viene a dire che la mia vita contribuisce al riscaldamento globale: 0,21 diviso 5 miliardi fa 0,000000000042% della CO2… ma per favore!!!
Non è che avete sbagliato argomento? mi sembrano cifre per i prodotti omeopatici!
Sono stupefatto dal tono di questo post di Antonio, si tratta veramente di una caduta verso il basso e un atto di accusa a Dario Bressanini che giudico quanto meno gratuito. Gratuito perche’ come sempre si mescolano le pere con le banane, e qui si puo’ veramente dire, quando si parla di OGM, multinazionali, Slow Food, e compagnia.
Tutto l’atto di accusa parte da un presupposto: gli OGM sono il male e l’unica scusa per usarli e’ quella di dire che servono a sfamare il mondo. Mentre invece il biologico e’ meglio.
Ma gli OGM non sono il male, sono solo un altro capitolo della storia del miglioramento genetico che dura da millenni. Non servono a sfamare il mondo, ma servono a migliorare le piante a fini agricoli, cosi’ come sono servite le selezioni massali, gli incroci di ritorno, gli ibridi, le mutazioni genetiche provocate con radiazioni ionizzanti e tutto quello che e’ stato utilizzato nel corso dei secoli esattamente allo stesso scopo.
Tra l’altro, sono lungi dall’essere nemici o alternativi al biologico. Anzi, in molti casi potrebbero essere i migliori alleati, perche’ introducendo resistenze alle malattie o agli insetti potrebbero rendere la coltivazione biologica piu’ facile e piu’ diffusa.
Questa attitudine di buttarla in caciara, di vedere costantemente l’ombra della multinazionale dietro qualunque persona si ostini a dire la sua fuori dal coro, e’ deprimente e poco utile ad un ragionamento serio.
Mia completa solidarieta’ a Dario Bressanini, per quel che conta.
non posso che essere d’accordo
Anch’io.
Solidale con Bressanini e quoto Giampaolo.
come sopra
Brr che astio in ‘sto post. Comunque i contadini sono già in mano alle multinazionali e l’agricoltura come la vede Slow Food è un’agricoltura da elitè, di nicchia. Non si sfama la popolazione mondiale con il biologico. Andate voi a zappare il mais per togliere le infestanti. Io, figlia di contadini, ho passato le mie vacanze scolastiche a farlo mentre i miei compagni di liceo, figli della buona borghesia se ne andavano in vacanza all’estero, al mare ai monti.
Non per niente la nostalgia per i “bei tempi di una volta” di solito ce l’hanno quelli che ne hanno letto sulle riviste o ne hanno sentito dire in termini nostalgici. Difficilmente quelli che hanno vissuto dal vivo la zappa all’alba o i trasporti a dorso di mulo ritornerebbero indietro.
Per la maggior parte, i “rimpiangenti nostalgici”, messi a mondare il riso per 30 minuti correrebbero subito ad acquistare azioni Monsanto …
Garantito al limone, Maurizio!
@Catine
Il tuo nome/nick mi suona familiare nel mio parlar quotidiano. Sei friulana?
mah…mi pare strano che ancora non ci sia la ciliegina sulla torta: gli ogm di destra e il biologico di sinistra.
vabbé…il titolo… non comment, non mi piace il tono del post, manco la santa inquisizione, e non mi piacciono le ‘direttive’ che dai alla discussione, Tomacelli.
certo il post é tuo e per dirla alla rocco barbaro, fai quello che vuoi.
un elemento é indispensabile, da non dimenticare. un blog é fatto da due soli elementi.
Faccio una breve riflessione.
Difendere gli ogm non vuole dire augurarsi che tutto il coltivato sulla faccia della terra sia tale. Vuol dire semplicemente sfruttarne le possibilità dove e quando queste siano vantaggiose.
La qualità della vita oggi è decisamente migliore anche perchè l’umanità ha saputo e voluto correre dei rischi. Ci sono stati errori, anche importanti, non c’è dubbio. Ma l’inerzia mentale che oggi affligge così tanti strati sociali in modo trasversale, non è prudente saggezza ma solo ottusa miopia.
Alla fine, non siete poi tanto diversi da Laudadio.
Non entro nelle questioni tecniche ma i toni sono pesanti, fastidiosi e sinceramente irritanti. L’eleganza è un’altra cosa.
Acidità di stomaco stasera?
Ma com’è poi che Bonilli, sul suo blog (che sarebbe poi nel network di Dissapore), parlva (giusto ieri) benissimo del libro di Bressanini?
Non lo so, ma dev’essere qualcosa che ha a che fare con la libertà…
Ah, la libertà…
No Fante, e questo far finta che tutto sia già successo (come fa Giampaolo) è il delitto e l’ecquivoco più grande che i pro OGM commettono.
Un conto sono le MODIFICAZIONI genetiche che in natura accadono più o meno spesso, le selezioni massali e gli ibridi, altro è l’OGM “un organismo in cui il DNA , tramite operazioni di ingegneria genetica, è stato modificato. In esso sono stati innestati pezzi di DNA di un altro organismo, per creare esseri viventi non presenti in natura e non ottenibili tramite incroci”
Come fai, Giampaolo, a chiamare miglioramento genetico degli “ESSERI VIVENTI NON PRESENTI IN NATURA”?
E il bello è che rischiamo tutto questo per niente. Non è il fuoco che illumina la notte e non è neanche il nucleare che produce elettricità.
È profitto, allo stato puro. Non chiamate progresso tutto ciò che viene dopo.
Non e’ come dici tu. In realta’ OGM si riferisce non tanto a degli organismi, ma ad una tecnica, che e’ quasi sempre riferita (ma non solo) all’inserimento mirato di una sequenza di DNA da un organismo ad un altro mediante tecnologie di biologia molecolare. Punto.
Quello che si inserisce e’ completamente variabile e non c’entra nulla con la tecnica. Si possono, ad es., creare OGM inserendo delle resistenze ad un certo patogeno all’interno della stessa specie, e non necessariamente da una specie all’atra. E’ vero anche il caso in cui si possono inserire da specie diverse, come dici tu, quindi superando la barriera posta dall’infertilita’ tra specie. Ma se tu credi che gia’ in natura questa barriera sia insormontabile o che non sia mai stata superata anche dall’uomo, semplicemente sbagli.
Sbagli perche’ la variabilita’ genetica attuale e’ ovviamente dovuta al fatto che vi siano delle mutazioni e che queste mutazioni creino delle specie diverse, MAI ESISTITE PRIMA, che poi non sono piu’ fertili tra di loro. Se cosi’ non fosse saremmo ancora tutti qui a discutere come organismi unicellulari (anche se tutt’ora a volte il sospetto mi sfiora).
Se prendi il DNA di un qualunque organismo vivente e ne studi l’evoluzione, cosa che oggi e’ sempre piu’ possibile grazie anche alle suddette tecnologie, ti accorgi di quanti eventi lo hanno modificato, tra mutazioni casuali, retrovirus, e compagnia.
Bene, pero’ questo lo ha creato la natura e quindi e’ piu’ rassicurante mi potresti dire (e perche’ mai, ti si potrebbe rispondere, ma il punto e’ un altro). Pero’ anche negli anni passati dove gli OGM erano al di la dal venire, si utilizzavano spesso delle tecnologie che facevano mutare gli organismi da migliorare, per mezzo di composti chimici mutageni o per bombardamento con raggi gamma provenienti da scorie di reattori nucleari, ad es. Lo scopo? Creare degli organismi che NON ERANO PRESENTI IN NATURA PRIMA (scusa il ricorso al maiuscolo, solo per quotarti), allo scopo di trovarne uno, tra i migliaia inutili, che fosse utile allo scopo del miglioramento. Uno di questi fu la varieta’ di grano duro Creso, dal quale deriva la stragrande maggioranza della pasta prodotta in Italia, derivato da mutazione genetica della varieta’ Cappelli.
Il grano duro Creso non esisteva, e’ stato creato per bombardamento con raggi gamma. Lo ripeto solo per chiarezza.
Tu pensi che un pezzo di DNA abbia dei ricordi, che sappia di verdura se viene dalle piante, e di carne se viene dagli animali? Pensi che le specie siano fisse dal giorno della creazione e che le sementi utilizzate in agricoltura oggi provengano dal sacchetto lasciato dal contadino l’anno prima?
Il profitto? E’ bene che ci sia, il problema e’ che in agricoltura ce n’e’ poco.
Premesso che sono stupito dal tono urlato e astioso, quasi di rancore personale, di questo post e delle risposte successive di Tomacelli, mi chiedo cosa si intenda con “non presenti in natura” e soprattutto cosa si intenda per “natura”.
Mi sembra trasparire una visione, certo non conscia, creazionista, e anche un po’, per usare una definizione ormai in disuso, catto-comunista.
Bello il tuo intervento Gianpaolo. Più chiaro di così si muore…
Griampaolo, grande chiarezza!
Posso aggiungere che è come sostituire un pezzo dei Lego con un altro: forse che se la scatola da dove attingo quel pezzo era pensata per costruire un aereo, diventa abominevole se uso un pezzo per costruici un trenino?
Mi permetto di aggiungere un’altra cosa, oltre a concordare nella critica ai toni di questo articolo con il commento #13.
L’utente gianpaolo ha spiegato bene e con pazienza all’autore del post che cosa siano gli OGM e fatto precisazioni sul concetto di “natura”, ma il primo a spiegare benissimo tutto questo, con altrettanta abilità e pazienza, è Bressanini, sia nel suo blog, sia nei suoi libri.
Da questo articolo, e da questa discussione, emerge chiaramente almeno una cosa: la differenza tra l’informazione, la discussione e la divulgazione scientifica e la chiacchiera pura. Non basta aver letto tre articoli trovati con Google (esagero volutamente) per parlare in modo informato e con cognizione di causa di questioni complesse.
domani vado a zappare nell’orto di 400 metri quadri di mio padre per mettere dei pomodori cuore di bue…ma ora mi viene un dubbio vuoi vedere che sono pomodori con dna di molti italiani?
Bellissimo questo blog tolemaico
Spesso, quando si toccano temi caldi e ognuna delle parti in causa dimostra una grande fermezza nelle proprie convinzioni, si finisce a combattere delle crociate ideologiche, abbassando il livello della discussione e trincerandosi dietro ad un comportamento più adatto a un tifoso ultras. Buonsenso, razionalità, logica, attendibilità e correttezza sono cose che purtroppo si perdono per strada. La cosa ironica è che, in una simile situazione, a perdere siano entrambi gli schieramenti, in quanto, la bassezza del dibattito svilisce tutte e due le argomentazioni. Non voglio fare il moralizzatore e questo non è un predicozzo. Però su un tema così controverso mi sarebbe piaciuto discutere più pacatamente, anzi, diciamola tutta, più seriamente! Che senso ha la rissa verbale? Serve solo a sfogare il testosterone. E allora, chiamando in causa in primis l’autore del post, vogliamo ragionare insieme e capirci qualcosa?
L’OGM è un parto della scienza: un prodotto di laboratorio che in natura non può esistere. Questo è chiarissimo, meno chiaro è perché questa caratteristica sia un problema, me lo spiegate? Forse la risposta va ricercata nell’assunto naturale=buono e genuino? Anche su questo nutro dei dubbi, sarebbe interessante parlarne…
Ha senso, poi, parlare di naturalità quando l’uomo, senza entrare in laboratorio, incrocia e seleziona piante e razze animali ottenendo combinazioni, di fatto, naturalmente improbabili? L’agire umano non è di per sé innaturale? Si pensi alla contaminazione sistematica di ogni ecosistema terrestre con piante e animali allogeni (il cavallo in America, il pomodoro da noi), all’artificiale habitat umano (urbanizzazione), alle sistemi per piegare la natura alle proprie necessità (irrigazione, fertilizzanti, pesticidi, dighe, trafori ma anche pacemaker e polmoni artificiali).
Insomma, che senso ha obbiettare sulla naturalità? Personalmente ritengo più sensate le obiezioni che parlano di una possibile pericolosità degli OGM. Sono prodotti relativamente giovani, è lecito pensare che sul lungo periodo possano anche essere nocivi. Ma ci si capisce poco perché in questo frangente lo scienziato ha il suo articolo a favore e l’ecologista il corrispettivo sfavorevole.
Ipotizziamo che gli OGM non facciano male. Non è comunque detestabile l’utilizzo spregiudicato che ne fanno le multinazionali? Penso soprattutto alle sementi terminator che producono un raccolto sterile e obbligando i contadini a ricomprare tutto per le semina successiva. Questo, a mio avviso, è un abominio, ma chi è il responsabile? La scienza o le multinazionali? Mi pare ovvio che la colpa non è di chi fa una scoperta ma di chi ne fruisce male; eviterei, quindi, di attaccare demagogicamente scienza e scienziati. Detto questo, certe innovazioni scientifiche si portano dietro strascichi aberranti: il nucleare ha partorito la bomba atomica e gli OGM i semi terminator. Può avere senso rinunciare all’applicazione di innovazioni scientifiche che possono avere derive pericolose.
Il biologico? Sicuramente è meno contaminato da pesticidi e compagnia bella, ma lo scienziato dice che si tratta di un inquinamento innocuo, l’ecologista che si tratta di veleni pericolosi. Il biologico è più nutriente? Come si fa a dimostrarlo? Se coltivo su un terreno esausto a causa dell’eccessiva coltura è normale che i frutti siano meno nutrienti. È un problema di filosofia agricola o di metodi produttivi? E se fosse vero che l’agronomia moderna, con i suoi pesticidi e fertilizzanti, non mette a rischio salute e nutrizione; non ha comunque senso ripensare all’attuale agricoltura, industriale ed intensiva, in favore di una più sostenibile e meno sprecona?
complimenti per il post.
Una domanda.
l’uomo è stato creato dalla Natura stessa (natura che possiamo chiamare in tanti modi, ma non penso sia questo il posto dove discuterne). L’agire dell’uomo, nel bene e nel male, come potrebbe essere innaturale e andare contro la Natura?
Se qualcuno non è d’accordo me lo spieghi. E’ un pò che penso a questa cosa e fino ad adesso non sono ancora riuscito a smentirmi.
Matteo.
Credo che la risposta cambi a seconda del taglio semantico che si vuole prendere. Se ragioniamo pensando all’uomo come elemento e parte della natura, chiaramente, qualsiasi sua azione apparterrà all’insieme del naturale. In questo senso una colata di cemento e un’automobile sarebbero effetti naturali provocati dall’uomo che, prendendo altri elementi disponibili in natura (catrame, ferro, ecc.), li modificherebbe per sopperire alle proprie necessità. Penso sia un punto di vista sbagliato però, perché confonde il soggetto con il contesto in cui è posto. È abbastanza evidente che, quando si parla della non naturalità dell’operato umano, ci si riferisce all’impatto di quest’ultimo sulla natura e alla peculiarità della sua azione che causa effetti che altrimenti sarebbero impossibili (senza l’uomo la natura non crea l’automobile).
la cosa dei semi terminator che obbligherebbero i contadini a non poter utilizzare il raccoltoi dell’anno precedente e’ uno degli esempi piu’ clamorosi di disinformazione creata da alcune campagne anti-OGM. Se ti leggi qualche post di Bressanini e’ spiegato in dettaglio (ad es. ma non solo, http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/12/12/gli-ogm-non-sono-sterili-passando-da-vandana-shiva-e-veltroni-a-nanni-moretti/)
Bene, buono a sapersi, è molto meglio così. Grazie per la dritta!
Solo per ricordare che le sementi terminator non esistono e che i contadini non riutilizzano le sementi dell’anno prima da quasi un secolo per il semplice fatto che la maggior parte delle sementi utilizzate è ibrida e non garantisce che le caratteristiche accuratamente selezionate siano mantenute nei semi della pianta matura.
Ringrazio per la dritta, ho colmato la mia lacuna.
E’ terribile che molta gente ancora non sappia questo!
E che le sementi ibride siano prodotte dalle stesse vituperate multinazionali che creano sementi Ogm.
ok vedo che la storia di petrini con la moratti non gliene frega nessuno, avete preso di mira bressanini e via.
eppure il post parla anche di petrini…
santo petrini o un pò zoccola anche lui…
eddai la milly moratti santo dio !!!!
Ok Bio, sono da te. Un conto sono le persone e un conto le istituzioni. La Moratti è il sindaco di Milano e potrebbe anche essere sposata a Satana ma sempre il sindaco di Milano è. Ora: capita che il comune di Milano debba organizzare l’Expo 2015 sul tema dell’alimentazione e Slow food è uno dei principali attori in campo. Cosa dovrebbe fare secondo te? Rifiutarsi di partecipare all’Expo perchè i milanesi hanno eletto una che non ti sta simpatica (neanche a me, credimi)?
non parlo di letizia ma di milly, la moglie di massimo quello dell’inter per intenderci, ritenerle simpatiche o antipatiche significa troppa energia per me …
petrini potrebbe farsi anche sostenere da un ex nazista se gli serve a diffondere la sua filosofia , le marchette le fanno tutti io per prima ma ciò che non tollero è nascondere le informazioni,manipolarle e illudere la gente .
i moratti sono dei petrolieri ,inquinano la sardegna ,il terreno e compromettono l’agricoltura…punto
se poi milly moratti riesce a succhiare i soldi a suo marito per promuovere petrini tanto di cappello,meglio lei che un’altra tardona che finanzia un gigolo decerebrato -ne è pieno il paese-
però evidenziamola sta cosa senno diventa il solito salotto radical chic dove quello di sinistra punta il dito a bressanini.
Sicuramente, data la professione del marito, Milly Moratti è in una posizione controversa. Che io sappia, però, è sempre stata attenta a questo tipo di istanze: ha militato anche nei Verdi, quando ancora esistevano.
http://www.youtube.com/watch?v=aB5PQR5NgdE
A proposito della presunta “violenza” del post, voglio qui citare alcune randellate del serafico Bressanini:
“C’è chi l’ha buttata sull’economico: «Il comparto bio è in forte crescita. In questo modo lo si danneggia». Forse, e allora? Da quando in qua la correttezza scientifica si basa sui dati di vendita? Se cerchi di convincere il consumatore a comperare i tuoi prodotti basandoti su messaggi scientificamente non dimostrati ti devi aspettare che prima o poi qualcuno ne verifichi la veridicità. Anche il mercato degli oroscopi e quello dell’omeopatia sono in forte crescita. Forse che uno scienziato non dovrebbe dire nulla che possa danneggiare un settore? Perché non ribaltiamo la prospettiva e diciamo invece che, se si fa credere al consumatore che ci sono dei benefici, ma questi non sono affatto dimostrati dalla ricerca scientifica, si danneggia il consumatore?”
Considerando che sono conclusioni basate su di una ricerca fasulla, trovo gravissimo che Bressanini parli in questi termini di un comparto economico in forte crescita che dà lavoro a centinaia di migliaia di persone.
Paragonare gli agricoltori biologici a degli stregoni che praticano oroscopi questa si che è vera violenza.
ma come si fa a non alimentare il troll quando è l’autore stesso di un post!?
ho letto il post di Bressanini e trovo che la sua posizione sia condivisibile. Esiste l’onere della prova di chi afferma che il biologico faccia meglio, ma non e’ necessario che faccia meglio per poter sostenere il biologico, come egli stesso afferma.
E’ pero’ indubbio che accanto agli interessi di chi produce OGM, le malefiche multinazionali, vi siano gli interessi di chi vende biologico, le buonissime catene di distribuzione (la buona e disinteressata Coop Italia fattura piu’ del doppio della “spectre” Monsanto).
Che i dati delle ricerca sistematica citati da Bressanini siano falsi mi pare una tua semplificazione e per altro, con tutto il rispetto, non credo che tu abbia le competenze per poterlo affermare.
Curiosamente, a proposito di OGM, sono andato a leggermi il sunto dell’articolo di Science che tu citi verso la fine del post, come sostegno alle tue affermazioni anti-OGM. La prima parte parla della critica sul fatto che gli OGM non servirebbero a “sfamare il mondo”. Come detto prima sono sostanzialmente d’accordo (come anche Bressanini, quando scrive che infatti la critica, se critica deve essere, andrebbe spostata su fattori socio economici e non su quelli salutistici – ambientalisti). La seconda parte parla invece chiaramente dei benefici effetti avuti dall’introduzione di alcuni OGM sia a livello di redditi dei coltivatori, sia a livello di mancato rilascio nell’ambiente di milioni di tonnellate di pesticidi, e di come la campagna anti-OGM abbia di fatto rallentato la diffusione di ulteriori varieta’ migliorate e lasciato in mano il pallino della ricerca alle sole multinazionali sementiere, tagliando fuori la ricerca pubblica. Proprio un risultato al contrario di quello auspicabile da parte degli ambientalisti.
Ma scusa Tomacelli, tu chi sei di quelli che le leggi le interpreta? Altrimenti non capisco il tuo modo di interpretare.
Mi ribello a nome di tutti gli OGM come me, gli unici difesi da Bressanini.
Gli Organismi Geneticamente Mortificati.
E piantiamola di dire che la patata OGM ha solo effetti negativi. Prendiamo Rocco Siffredi….
La banana “bio” può percorrere più di 0 km?
Io eliminerei gli Ogm solo per non vedere più i cartelli “ogm free” che sono scritti in una lingua geneticamente modificata (che vuol dire ogm in inglese??)
In inglese infatti si scrive GMO: genetically modified organism. Si incrocia tutto, oramai
Tomacelli, io sono pigra e faziosa, non ho voglia di andarmi a spulciare tutti ‘sti studi scientifici, questo post mi garba e basta
Salve mi inserisco anche io nella discussione.
Sto leggendo ora l’articolo di sciencemag.org che sembra molto interessante però:
nel paragrafo Increasing Production Limits viene trattato l’argomento degli OGM e non mi pare proprio che l’articolo escluda questa strada, anzi lo considera UNO dei mezzi che abbiamo a disposizione per risolvere il problema. In realtà tutte le soluzioni proposte per risolvere uno specifico problema devono però essere ampiamente controllate per escludere la nascita di nuovi problemi. La creazione di OGM non è a priori un male, come tutte le tecnologie può essere un male se non viene valutata a dovere nei suoi aspetti positivi e negativi.
Ora non mi scandalizzo se un studioso propone una soluzione con OGM visto che quella è UNA soluzione non LA soluzione.
Una cosa è il problem solving altra cosa è il decision making, è nel secondo processo che si esaminano le soluzioni generate con il primo e si sceglie l’azione correttiva per risolvere il problema. Spesso la soluzione implementata viene generata dalla fusione di più proposte (a causa di processi iterativi).
Benissimo. Ma non considero serio uno scienziato che tratta il biologico come fosse magia nera o stregoneria. Pari dignità per tutti allora, e senza barare con le carte. C’è cibo a sufficenza per tutti sul pianeta, questo lo hai letto vero? E allora perchè si invocano gli ogm come soluzione al problema della fame del mondo? Non è un problema di risorse, ma di distribuzione delle stesse.
Non è detto che la ridistribuzione da sola risolva il problema, probabilmente anche ridistribuendo potrebbe esserci comunque uno spreco (potrebbe essere un problema intrinseco al sistema, sto solo ipotizzando) e molto probabilmente con il miglioramento dell’efficienza del sistema di distribuzione si avrà un miglioramento di benessere con di conseguenza un aumento della popolazione, ripresentando il problema di migliorare l’efficienza della produzione.
Quindi ben vengano anche oggi studi sul miglioramento dell’efficienza (tra cui gli studi su gli OGM) che potremmo dover usare un domani.
Tutto questo però deve essere mirato a migliorare la nostra vita e la nostra salute, senza dover perdere nulla, tra qui la qualità della produzione.
Infatti nessuno ha invocato gli OGM come rimedio alla fame nel mondo! Prima di parlare meglio documentarsi…
il post è infuocato.
se posso dire la mia, le due posizioni (tomacelli-bressanini) difficilmente troveranno un punto in comune, perchè sono rinchiuse nei loro credo, in ciò che ritengono ASSOLUTAMENTE giusto, scartando a priori tutto ciò che non ritengono in linea con le proprie convinzioni.
da una parte vedo Bressanini che pretende di spiegare tutto con la scienza, lui crede che la scienza sia la verità o che comunque non può esistere qualcosa di vero che non sia scientificamente dimostrabile.
dall’altra Tomacelli che mi sembra eccessivamente spaventato dalle mutazioni genetiche, che in un modo o nell’altro, come ci hanno spiegato in molti, si sono sempre verificate e sono alla base dell’evoluzione di ogni specie.
ora, io penso che la scienza non possa spiegare tutto, non può dirci chi ha creato la natura, qual’è lo scopo della vita, perchè siamo al mondo, perchè piangiamo o ridiamo, perchè abbiamo delle emozioni. la scienza può solo analizzare la materia, e spiegarci cosa succede al suo interno. la scienza non può dirci se sia giusto creare una banana diritta, può solo dirci che quella banana sarà immune dal suo parassita. stop.
quindi, questo continuo rifarsi alla ricerca scientifica, su ogni cosa, lo trovo si interessante, ma non assoluto. la ricerca scientifica ci da delle informazioni, validissime per carità, ma che tali dovrebbero rimanere, da integrare con altro. senza pretendere di essere l’unica e inconfutabile realtà.
questo perchè la scienza e il progresso, come è ormai chiaro, non portano per forza a un miglioramento, a priori, e su tutto.
basta pensare all’amianto, alle bombe atomiche, alle barriere coralline devastate dal petrolio, ecc….ecc…..
ci tengo poi a precisare una cosa (che ripeto ancora dal mio famoso post sugli additivi): la scienza non da verità assolute, mai. quello che oggi è vero, tra 50 anni potrebbe essere completamente falso. è per questo che dico, i dati scientifici sono interessanti, ma non sono mai veri in maniera assoluta.
dall’altra parte il caro tomacelli mi sembra un pò troppo spaventato dalle mutazioni genetiche, che si sono sempre verificate, anche con l’intervento forzato dell’uomo, che ovviamente una volta non aveva i mezzi disponibili di oggi, ma che interveniva come poteva, con incroci e selezioni “mirate e forzate”, o che comunque non sarebbero mai avvenute spontaneamente.
trovo invece molto interessante la sua riflessione sull’ottimizzazione delle risorse.
io penso una cosa, se una persona sta male, va dal dottore. prima si proveranno delle cure, dei rimedi, una terapia. poi, e solo poi, se non bastasse, si arriverà all’intervento chirurgico.
questo per dire che ci sono vari livelli per cui si può intervenire, per arrivare ai propri scopi. ci sono metodi invasivi (che guarda caso però, sono quelli che lasciano più postumi o che hanno più controindicazioni) e metodi più “pacati”, nel senso che vanno a modificare in maniera minore la realtà, cercando di mantenerne il proprio naturale equilibrio.
quindi io non scarterei a priori gli ogm, ma li permetterei utilizzabili solo là dove non ci fosse alcuna alternativa valida meno invasiva.
cioè prima magari proviamo a delocalizzare i raccolti, a massimizzare le risorse, a trovare una soluzione che sia funzionale e sostenibile. se ciò razionalmente non bastasse, allora si potrebbe pensare di intervenire a un livello superiore, sicuramente più invasivo (e quindi, sicuramente, con qualche “effetto indesiderato”) ma che a quel punto risulterebbe l’unica alternativa valida, senza barricarsi dietro a morali creazioniste-naturiste-cattoliche-ononsochealtro.
le ideologie pre-confezionate, limitano sviluppo e obiettività di analisi.
la cosa inquietante, messa in risalto da Tomacelli (ma che come ho già scritto in altri post non riguarda solo gli ogm, ma anche la coltura tradizionale) è che sementi ed ogm vengano brevettati da alcune multinazionali (in verità, due) che possono controllare l’umanità, perchè se controlli ciò che uno mangia, controlli anche la sua vita (sia direttamente, che indirettamente). la privatizzazione dei beni primari mi inquieta (il discorso dell’acqua non c’entra, visto che non è stata privatizzata l’acqua, ma il servizio che te la porta a casa, ma questo in molti non l’hanno ancora capito). credo che sementi e ogm, insieme a nuove scoperte e metodi scientifici che riguardano i bisogni primari di vita, dovrebbero stare in mano agli stati (ossia, a tutti noi) e non nelle mani di un’azienda privata.
poi, come spesso accade, ognuno tira l’acqua al suo mulino, si citano studi e non se ne citano altri, per rendere più credibili le proprie teorie. l’occasione fa l’uomo ladro, chi mi dice che organismi come efsa e compagnia bella, non abbiamo a capo delle persone profumatamente pagate da altre, per pubblicare solo alcuni studi, e non altri?
pensate che un impero come la monsanto, là dove emergessero dati compromettenti, non fosse pronta a mettere mano pesantemente al suo portafoglio? qui si parla di cifre astronomiche……e nel mercato libero tutto si può comprare, anche la fiducia.
e quindi, alla fine di tutto questo ragionamento, la soluzione quale sarebbe?
non lo so, so solo che sarebbe più interessante per tutti avere delle persone assolutamente sopra le parti, in grado di analizzare la realtà in maniera razionale, sensa avere la smania o il preconcetto di dover essere pro-ogm….o contro. senza dover credere in qualcosa a priori, o tifare per una delle due parti, come per una squadra di calcio.
mi piacerebbe avere una ricostruzione chiara e limpida di tutto quello che si sa a riguardo, pubblicando qualsiasi tipo di studio fatto, anche dai risultati completamente discordanti.
mi piacerebbe che si lasciasse così alla singola persona la capacità di formarsi una propria idea, in base alle nozioni reali disponibili, e non che i singoli siano “guidati” (ossia manipolati) a pensarla in una determinata maniera, oscurando tutto ciò che non si ritiene in linea con il proprio credo.
Scusami ma ci sono alcune inesattezze in quello che hai scritto che forse è bene chiarire.
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da una parte vedo Bressanini che pretende di spiegare tutto con la scienza, lui crede che la scienza sia la verità o che comunque non può esistere qualcosa di vero che non sia scientificamente dimostrabile.
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La scienza non è la verità ma cerca di perseguire la verità, per questo è una cosa in evoluzione, le teorie vengo aggiornate ecc.
La scienza non è dogmatismo non fornisce verità a priori.
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ora, io penso che la scienza non possa spiegare tutto, non può dirci chi ha creato la natura, qual’è lo scopo della vita, perchè siamo al mondo, perchè piangiamo o ridiamo, perchè abbiamo delle emozioni.
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Mai sentito parlare dell’amigdala? Fa parte del sistema limbico.
In realtà le emozioni vengono dalla materia, abbiamo emozioni poiché abbiamo un complesso sistema neurologico centrale. Senza di esso non avremmo emozioni e questo è un fatto. Ora capire a pieno il come funziona non è una cosa che si fa in una notte. Ci stanno studiando su.
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la scienza può solo analizzare la materia, e spiegarci cosa succede al suo interno.
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e ti pare poco?
tutto è materia. Anche lo studio delle popolazioni, dell’economia ecc. stringi stringi riconducono alla materia. Oggi siamo arrivati a teorizzare che energia e materia siano in realtà manifestazioni di un unico fenomeno.
Il concetto di dualità è una delle cose più importanti in quasi tutti i studi scientifici. Le scoperte di dualità (che è un concetto matematico che in molti ignorano) hanno permesso di risolvere o comunque di far progredire molti problemi aperti del passato.
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la scienza non può dirci se sia giusto creare una banana diritta, può solo dirci che quella banana sarà immune dal suo parassita. stop.
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Qui scusami ma non ti seguo, se si vuole cambiare una cosa generalmente lo si fa perché si ha un problema e il cambiamento è volto alla soluzione del problema. Ora per poter analizzare il risultato e le eventuali ricadute in altri ambiti se non usiamo il metodo scientifico cosa usiamo?
Un buon uso del metodo scientifico ci dirà che quella soluzione porta alla risoluzione del dato problema e ne causerà magari degli altri. Ora definiti degli obiettivi e anche dei limiti sempre il metodo scientifico ci fornisce degli strumenti di supporto per decidere se attuare la soluzione o no, in quanto buona o sbagliata. Una cosa è buona se rispetta determinate condizioni che qualcuno ha posto. Il problema è relativo al fatto che le condizioni desiderate cambiano in funzione dei soggetti che le definiscono. Il buono universale spesso non esiste, al massimo possiamo considerare un buono universale quello che accontenta il maggior numero di persone.
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quindi, questo continuo rifarsi alla ricerca scientifica, su ogni cosa, lo trovo si interessante, ma non assoluto. la ricerca scientifica ci da delle informazioni, validissime per carità, ma che tali dovrebbero rimanere, da integrare con altro. senza pretendere di essere l’unica e inconfutabile realtà.
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Come dici tu la ricerca ci da informazioni, ora la mio domanda è che altro esiste? Con che altro vanno integrate le informazioni se non con altre informazioni. Faccio notare che informazioni è una parola generica al suo interno possiamo racchiudere: dati, processi, metodi, analisi e molto altro.
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questo perché la scienza e il progresso, come è ormai chiaro, non portano per forza a un miglioramento, a priori, e su tutto.
basta pensare all’amianto, alle bombe atomiche, alle barriere coralline devastate dal petrolio, ecc….ecc…..
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Smettiamo di usare il fuoco (una delle prime scoperte dell’uomo) perché è la causa degli incendi!!!!
Ogni cosa può essere usata in svariati modi.
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ci tengo poi a precisare una cosa (che ripeto ancora dal mio famoso post sugli additivi): la scienza non da verità assolute, mai. quello che oggi è vero, tra 50 anni potrebbe essere completamente falso. è per questo che dico, i dati scientifici sono interessanti, ma non sono mai veri in maniera assoluta.
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Ed è anche logico!
Mai sentito parlare di modelli?
Ti faccio un esempio spostandoci sulla fisica: la gravità.
Tutto credo che conosciamo il modello “newtoniano” della gravità, quello che si studia credo dalle scuole medie (non mi ricordo ma forse anche alle elementari). Tale modello prevede che la gravità sia istantanea.
Nel secolo scorso invece nacque un nuovo modello di gravità, quello “eisteniano” che presuppone che la gravità viaggi alla velocità della luce. Ovvero non è istantanea.
In questo caso abbiamo due modelli che si contraddicono ma rimangono entrambi validi, tanto che tutt’oggi vengono usati e studiati entrambi ed entrambi vengono ritenuti validi nel loro campo di applicabilità.
Poi esistono anche casi in cui le nuove teorie vanno a soppiantare completamente quelle vecchie.
Scusa non la prendere come un attacco personale è solo che molte persone non conoscono veramente cosa sia la scienza e con questa risposta volevo aiutare i più a capire cosa si intende veramente con questa parola.
su alcune cose ti ho già risposto sotto.
le emozioni vengono dalla materia?
asssolutamente in disaccordo. diciamo che nella materia succede qualcosa…..quando proviamo emozioni.
e questo qualcosa può essere scientificamente indotto o riproducibile, vedi droga alcol psicofarmaci.
ma da qui a dire che le emozioni….sono generate dalla materia, ce ne passa.
io provo emozioni quando leggo una poesia. mi spieghi cosa c’è di materiale all’origine di questa emozione?
poi, tu scrivi “Come dici tu la ricerca ci da informazioni, ora la mio domanda è che altro esiste? Con che altro vanno integrate le informazioni se non con altre informazioni.”
le informazioni vanno integrate…..con il fatto che queste informazioni poi possano essere applicabili alla realtà della vita umana, che io continuo ad affermare, non essere fatta di sola materia.
un esempio semplice e stupido: io dal cibo voglio godere. voglio sentire il gust, l’emozione. se la scienza mi fa la banana diritta, non attaccabile dal fungo, ma poi io quando la mangio non mi fa emozionare, per me la scienza e tutte le sue informazioni…..hanno fallito. (l’esempio è “per assurdo”, non ho assolutamente idea di che sapore avrà la banana diritta)
“Smettiamo di usare il fuoco (una delle prime scoperte dell’uomo) perché è la causa degli incendi!!!!
Ogni cosa può essere usata in svariati modi.”
completamente d’accordo. se leggi bene non sono contro gli ogm, sarei contro a un loro massiccio e intensivo uso, a discapito di altre metodologie meno invasive, che potrebbero portare agli stessi (o migliori) risultati.
“è solo che molte persone non conoscono veramente cosa sia la scienza e con questa risposta volevo aiutare i più a capire cosa si intende veramente con questa parola.”
preferirei non leggere pià commenti del genere, per cui solo gli scienziati potrebbero capire cosa è la scienza.
non è ora di finirla con questa ridicola teoria?
gli scienziati, rispetto alle persone comuni, conosceranno le leggi scientifiche, dimostrazioni teoremi ipotesi, andranno a studiare i processi, cosa succede nella materia quando fai questo…rispetto che quello.
ma per capire cosa significa scienza in italiano e cosa sia la scienza, basta aprire un’enciclopedia e leggere attentamente la definizione. comunque non penso ci vogliano 8 lauree. ho fatto il liceo e l’università, penso che sia abbastanza per poter capire il significato di una parola in italiano, grazie.
Stavo preparando una bella risposta da mettere alla discussione nata sotto ma alla fine ci ho pensato ed è meglio non continuare qui la discussione visto che siamo andati abbondantemente off topic.
Se ti interessa spiegarci meglio i nostri punti di vista sono bel lieto di continuare in privato.
Io non ho paura degli OGM. Io ho paura di chi li propone come unica e sola soluzione di ogni problema. Quando poi li sento proporre come soluzione al problema della fame nel mondo, vado in bestia perchè so che è una delle bugie su cui si fonda il “pensiero unico scientifico”. La Del Monte ha bisogno della banana OGM perchè non può delocalizzare 1.000 ettari di coltivazioni in 100 località diverse per evidenti ragioni di massimizzazione dei profitti.
Lo sfruttamento intensivo dei terreni porta ad un indebolimento degli stessi che provoca problemi a catena. Illudersi di sconfiggere la sigatoka nera con gli ogm è inutile. Debellato il fungo sorgerà un nuovo problema che richiederà nuovi interventi e così via all’infinito. Mi chiedo: erano così stupidi i contadini che praticavano il sovescio? O sono intelligenti e bravi solo quando ibridano e incrociano?
Non esiste UNA soluzione, ma tante soluzioni possibili da adattare ad ogni circostanza.
E le soluzioni le danno i ricercatori.
Che saranno al soldo delle multinazinali ma pigliano stipendi da fame al contrario di tanti profeti.
“Non esiste UNA soluzione, ma tante soluzioni possibili da adattare ad ogni circostanza”
Concordo in pieno. Adesso spiegalo anche a Bressanini, però.
Eddaje con questo Bressanini.
Ma che ti ha fatto?
A me niente. Alla scienza neppure
Ma guarda che presumo lo sappia già Bressanini.
E’ un uomo di scienza, mica un politico o un giornalista.
La verità è che in Italia la cultura scientifica è generalmente sottovalutata e guardata come una disciplina volgare, arida e fondamentalmente riduttiva.
Il Bressa, come lo chiamiamo noi soci del Bressanini for President, Yes Week End, sostiene non tanto una tecnica che nel 90% dei casi è ingiustamente attaccata, ma un principio fondamentale, ossia che la ricerca deve essere il più possibile autonoma e non vincolata a politica, religione o interessi privati.
Ostia, quando sono così saggio mi gira la testa…
Fante sei uno spasso, oltre che saggio
Fante, ti hanno rubato l’account, non puoi essere tu a scrivere queste cose!!!
eh no…….il buon Fante ci allieta sempre con divertenti battute…….ma quando decide di farsi serio interviene in maniera sempre esemplare……ci azzecca sempre…..propongo una pagina di fans di Fante su facebook……..
Alessio, lo so bene!!
ma non esiste già il fan club!?? tocca farla!
Fatela! Poi chiederemo anche un pingue vitalizio e una carica istituzionale!
gianluca, scusami e con tutto il rispetto,
ma stai facendo un gran minestrone e hai un’idea della scienza che sembra pre-galileiana.
Guarda che le verità assolute le ha solo il Vaticano (o simili) e sono esattamente all’opposto del metodo scientifico.
Che gli effetti del progresso non siano sempre positivi, mi sembra quasi una banalità che non porta niente al capire di cosa si sia parlando.
Sono pienamente d’accordo che la ricerca debba avere una forte presenza del “pubblico, altrimenti si lascia in mano tutto alle famose multinazio”nali. Ma mi sembra anche che questo è quanto sia avvenuto proprio nel caso degli OGM. Chiediti perchè.
By the way: guarda che purtroppo anche alla base dei sentimenti ci sono la biologia e la biochimica, a meno che tu non creda nell’anima e allora le risposte su chi ha creato la natura e lo scopo della vita le hai già tu, non pretenderle dalla scienza
ciao
il vaticano ha verita assolute? ma stiamo dando i numeri?
il vaticano professa dei credi. le verità sono altra cosa.
non penso di essere pre-galileiano, non credo in Dio, non sono creazionista, non vado in chiesa, ma penso che esista un’anima, non credo che siamo fatti di sola materia (per fortuna). la biochimica e la biologia possono spiegare cosa succede nella materia, quando si hanno dei sentimenti. ma non potranno mai spiegare perchè esistono i sentimenti e da cosa sono generati.
la scienza analizza la materia, la vita non è solo materia.
che il progresso non sia sempre positivo sarà anche banale, ma è vero. poi se per te sono stato troppo banale, scusami tanto. ma la vita è fatta anche di tante banalità….che però sono reali.
e di cosa siamo fatti ? di aria? di afflato mistico? di energia?
dalle banane alle banalità
scusa se mi sono fatto troll! non volevo offendere
ciao
allora banalità,
uno che scrive “le verità assolute le ha solo il Vaticano” e poi accusa me di banalità…..
ci tengo a precisare oltretutto che banale significa (da garzanti): noto a tutti, molto comune, convenzionale, privo di originalità.
non significa stupido o irreale. significa vero ma conosciuto.
non mi sembra che tu ci abbia fornito chissà quale verità sconosciuta, tale da accusare me di dire banalità. anzi mi sembra che tu abbia scritto, se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i, delle cose assolutamente irreali, quindi ben peggio che banali (il vaticano che ha verità assolute ?!?!?!?)
poi, se io scrivo che la scienza non da verità assolute, e tu mi rispondi dicendo che ho un’idea sbagliata della scienza, perchè la scienza non da verità assolute, praticamente ridici la stessa cosa che ho scritto io. quindi non si capisce come tu possa criticare quello che ho scritto, visto che lo riaffermi.
inoltre, non hai capito la mia critica. se tutto ciò che non è dimostrabile scientificamente, viene definito irreale-infondato-nonvero, allora significa che qualcuno cerca di dare alla scienza un ruolo di verità assoluta (se non è dimostrabile scientificamente, non è vero, implica che se è dimostrabile scientificamente, allora diventa vero). è questo quello che critico.
per quanto riguarda la tua domanda “di cosa siamo fatti”, qui entriamo nella filosofia e nella metafisica, se tu pensi che siamo fatti di sola materia, ok, è una tua opinione. per me per fortuna c’è anche tanto altro (sentimenti ed emozioni, per esempio). comunque questo è completamente off-topic rispetto alla questione.
Per quanto riguarda i sentimenti una risposta parziale già l’ho data nell’altra risposta poco sopra.
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ma non potranno mai spiegare perchè esistono i sentimenti e da cosa sono generati.
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come già detto senza alcune parti del cervello non avremmo sentimenti. Questa è una prova che i sentimenti vengono generati da quella materia presente nel nostro cervello.
In particolare i sentimenti possono essere manipolati tramite modifiche degli equilibri elettrochimici del cervello. Mai sentito parlare di psicofarmaci?
Ti assicuro che cambiano veramente i sentimenti delle persone! Visto con i miei occhi.
non ci siamo capiti.
la scienza può dirti cosa succede nella materia….quando provi dei sentimenti.
e agendo sulla materia, in base a questo, può provocare o accentuare alcune emozioni, rispetto ad altre.
(è quello che fanno gli psicofarmaci…..e le droghe).
ma non potrà mai spiegarti perchè tu le provi, da cosa sono effettivamente generate. non può dirti perchè la stessa canzone, a qualcuno fa venire la pelle d’oca, ad altri non genere nessuna emozione. non può dirti perchè a me piace il verde….e a te il giallo. non può manipolare la personalità dell’individuo.
perchè la personalità non è “qualcosa di materiale”.
infatti, gli psicofarmaci possono aiutare la persona durante la cura (anche se a volte non è così…e hanno parecchie controindicazioni), ma non risolvono mai il problema. perchè ciò che è astratto, non è manipolabile scientificamente. e la personalità, fino a prova contraria, non è materia.
continuo a pensare che stai facendo un gran minestrone, Vaticano o non Vaticano, e carne trita di tutte le Neurosciences.
Ci sono delle ottime letture divulgative, come per esempio quelle sui neuroni-specchio. Te le consiglio
addio
guarda che il Vaticano l’hai citato tu…..
le neuroscienze, allora continui a non capire.
non sto dicendo che quando provi un’emozione, non succede qualcosa nella materia. sto dicendo che non ritengo che sia quella la causa scatenante dell’emozione. tant’è vero che lo psicofarmaco la provoca artificialmente, perchè la scienza non è in grado di dirci perchè provi un’emozione….naturalmente.
non c’hai mai pensato?
se la scienza sapesse veramente perchè ridi….invici di limitarsi tramite la biologia e le neuroscienze a dirti cosa succede nella materia mentre ridi, allora non bisognerebbe ricorrere a dei farmaci per indurre quell’emozione.
il fatto che gli psicofarmaci esistono, è proprio la dimostrazione del fatto che la scienza ha dei limiti oggettivi, che sono quelli della materia.
Le stesse emozioni possono essere ricreate o ricordate con delle neuroconnessioni che richiamino a comando uno stato d’animo desiderato. Succede continuamente senza che noi lo vogliamo coscientemente e si può fare anche volontariamente.
Basta leggere i libri di Bandler e Grinder per sapere come e senza ricorrere a psicofarmaci.
Difficile commentare senza duplicare altrui opinioni.
Secondo me, gli OGM servono a qualcosa e non escludono a priori, solo perchè esistono, la validità di organizzazioni come Slow Food.
Gli OGM, come tante altre idee umane, sono nati da una necessità, al pari dei funghicidi o di altre prodotti che si sono dimostrati essere potenzialmente dannosi.
I prodotti OGM risolvono certi problemi, non tutti. Non sono 100% maligni e cattivi e non sono, alla pari, 100% dei profeti. Sono stati creati dall’uomo e come tali con tante imperfezioni e pregi. Detto questo, non devono diventare un monopolio ed eliminare i prodotti bio o altri tipi di colture.
Non ho letto il libro, seguo il blog dell’autore, che mi sembra molto oggettivo, pacato e chiaro in cosa vuole spiegare. La paura che gli OGM possano essere dannosi potrà essere svelata o sfatata solo dal tempo, alla pari di quanto succede ad esempio per i farmaci. Gli effetti di lungo periodo di un farmaco si scoprono sovente quando questo è già sul mercato da anni,non per cattivere, ottusità dei produttori ma per necessità.
Per me hanno ragione di esistere i sostenitori di OGM e di prodotti bio, un po’ meno le posizioni estreme.
Come ho scritto su Twitter non mi èn piaciuto pe r niente il tono polemico e l’approccio scorretto dell’autore dle post.
Tuttavia capisco le sue ragioni e le motivazioni e capisco perché si infiammi tanto sentendo in pericolo il benessere e la vita di tutti gli esseri e della terra stessa.
Condiido molto meno il modo di esporlo.
Ho apprezzato molto alcuni commenti in particolare Gianluca e Rossella. (ed altri)
La scienza non dà verità assolute, ma cerca delle risposte a dei problemi. Risposte che possono essere giuste, sbagliate, utili o inutili anche in base a coem io le valuto con i miei filtri.
Sono io che poi le posso far diventare le MIE verità in base alle mie credenze, alle mie esperienze, ai miei valori, tute cose legate al momento ch eio vivo. Quello che può essere valido oggi potrebbe non esserlo più domnai per tutta una serie di motivi.
Non credo quindi a verità assolute enon credo esiste OGM cattivo al 100% o bio buono al 100%.
Se dietro al fenomeno bio c’è chi sfrutta la situazioen a favore di pochi e cpn mezzi non leciuti anch eil bio in quel contesto diventa cattivo.
Voglio dire, anche io molto banalmente, che parliamo di strimenti, metodi o risultati che in se’ sono asettici, sta a noi capire cosa sia giusto volta per volta.
Gli studi sulle radiani possono portare risultati positivi in campo medico o creare mostri di laboratorio.
Un automobile è un’utilissimo mezzo di trasporto ma può far eun astrage lanciata tra la gente.
Sto facendo degli esempi assurdi perché è assurdo che il bene e il male siano solo da una parte.
Sono preoccupanti le chiusure per principo, le estremizzazioni o le generalizzazioni ch eporatno solo a dissidi inutili.
Quello che riconosco giusto è giocare con le regole adatte, non si può parlare di scienza usando metodi non scientifici, non gioco a calcio con le regole di rubamazzetto, non avrebbe senso.
Questo è parte di quello che penso, banale, ma vero per me.
Chi non lo riconosce valido, legge e passa oltre e io non mi sentirò minimamente sminuita.
Se invece funziona e qualcuno ci si ritrova può prendere qualche spunto.
Io la vedo così una discussione civile.
Per finire, Tomacelli e Bressanini in apparenza sembra che discutano su valori diversi, invece hanno a cuore le stesse cose, hanno gli stessi valori: il benessere di tutti nel senso fisico, emotivo, economico. Il fatto è che si scontrano perché hanno regole diverse, giocano lo stesso gioco seguendo regole differenti.
Io mi concentrerei sull’obiettivo che è comune.
ho confuso Giampaolo con Gianluca ma li quoto entrambi quasi in toto.
Mi sono dimentica molte cose, tra cui importantissima:
non condivido i toni di Tomacelli ma lo ringrazio perché con questo post si è aperta una discussione molto interessante più generale (al di là dibanane, bio e ogm).
Ma il fatto che Bressanini sia chimico significa che è inorganico?
oppure è un intellettuale organico
Quello che sorprende in questo post non è tanto il tono (insomma se uno ha qualcosa da dire lo dica anche così), ma la sicurezza con la quale si contrappongono alla posizione di Bressanini soluzioni la cui efficacia è tutta da dimostrare. Resto sempre stupito dalla facilità con la quale compaiono sui blog esperti fitopatologici che ogni volta hanno pronta, anzi prontissima la soluzione alternativa a pesticidi e OGM per ogni coltura (anche per la banana, appunto). Poi però è facile immaginare che tutti quei luminari non saprebbero riconoscere una “macchia” di peronospora o un attacco di oidio.
“Dividiamo i grandi appezzamenti coltivati a banano in tanti piccoli campetti separati tra di loro e le malattie spariranno”. Semplice, no? O forse proprio no.
Pensierini in libertà fini solamente a se stessi. A me suscitano tristezza.
Vuoi spiegarci tu dove si annida la sigatoka?
Io? Io coltivo vigna e produco vino. So cosa vuol dire combattere le crittogame e gli insetti che infestano i vigneti del norditalia e ti posso dire solo che non esiste la bacchetta magica. Non esiste per me che faccio “convenzionale”, nè tantomeno per il biologico. Vicino a me ci sono due aziende che fanno biologico… e li vedo correre… correre.. dentro con rame, zolfo, piretro, tutta robetta “pesante”, altro che basso impatto ambientale, porca miseria… E poi sotto vendemmie, quando la stagione è quella giusta, la Botrytis non chiede il certificato di accreditamento per il bio. Entra in vigna e colpisce, l’uva va marcia e loro sono costretti a vendemmiare 7-10 gg prima di me ad un livello di maturazione non ideale (con la maturazione spesso è questione di pochi giorni e ti porti in cantina roba che non è certo il massimo).
Io non conosco le problematiche fitosanitarie del banano. Tu evidentemente sì, visto che ti sei lanciato in quelle considerazioni. Io, come umile perito agrario, le posso solo immaginare. E se per quel fungo il banano è un ospite ideale (magari obbligato) e se le varietà commerciali sono particolarmente sensibili, sono semplicemente cazzi amari. In climi caldo umidi, poi… non oso immaginare! Fai quello che vuoi, Antonio, ma la coltura specializzata è per sua natura soggetta a questi fenomeni. Certo, più le superfici impiantate sono ampie, più il problema si acuisce, perché le popolazioni del patogeno hanno modo di svilupparsi in misura proporzionalmente maggiore, ma non è certo con piccoli appezzamenti che si risolve il problema, perché quando il fungo ha modo di svilupparsi, si sviluppa e basta.
E poi io non la capisco questa idea di “agricoltura sostenibile”. Cosa vorrebbe dire spezzettare le grandi piantagioni in appezzamenti piccoli distanziati tra di loro se non tormentare con la presenza umana superici ancora più ampie? E giù opere di sistemazione del terreno, disboscamenti, sbancamenti, strade, opere idrauliche.
Abbiamo le idee chiare di cosa voglia dire fare agricoltura, Antonio?
Vorrei intervenire visto che in questa discussione è emersa una grossa confusione sulle riviste PR. Science è sicuramente una rivista autorevolissima avendo un IF elevatissimo, ma pubblica studi scrupolosi che però non vogliono essere la verità.
Nella comunità scientifica, visto che conosco l’ambiente, non ci sono risposte giuste o sbagliate: c’è chi dice staminali si argomentando e staminali no argomentando…..chi ha ragione?
Detto questo non mi voglio schierare visto che non conosco la materia a fondo, essendo lontana dal mio ambito di ricerca.
Comunque credere ad un Bressanini al soldo delle multinazionali è quanto meno ridicolo, visto che tutti i colossi dell’editoria (anche Science) lo sono….
Saluti
Questo è il post più inutilmente polemico che io abbia mai letto su Dissapore.
commento moderato dallo staff di Dissapore
Con riferimento al banano ?
Mi viene da fare una riflessione. Io sto in una zona mediana, ma mi fa sorridere la levata di scudi che leggo in alcuni commenti.
Al che, come ho già detto bonariamente al nostro Antonio in altra sede, dico ancora più bonariamente e col sorriso sulle labbra: Antò, te le vai a cercare!
Tu sai meglio di me che il lettore-tipo di Dissapore, senza che questo assuma il sapore di una critica, è sostanzialmente il fighetto un po’ di sinistra (ma non sempre, anzi spesso proprio no) attanagliato dal perbenismo un pochettino ipocrito, da una concezione quasi sacristica (=da sacrestia) della “morale superiore”, dalla foia del politically correct ad ogni costo. Insomma, fai un post sulla Lega nord e ti andranno tutti dietro (“Bene, bravo, bis!!!”), perché della Lega le regole non scritte del manuale politicamente corretto della canea intellettualoide prevedono si possa solo parlar male. Se invece fai un post come questo, o come quello del frigorifero, ossia un post che in pratica incrina questa mediocrità autocompiaciuta e sostanzialmente buonista e stagnante, devi aspettarti che il pubblico remi contro. Diciamo che è la logica dissaporiana che si rivolta contro di voi (mi riferisco anche al grande Massimone Berna) quando ve ne scostate…
Detto questo, contenutisticamente sto un po’ in mezzo alle due posizioni. Non voglio bruciare i campi di OGM come anni fa avevo letto in un “Manifesto” delirante, ma nemmeno li considero la panacea di tutti i mali.
A me sembra proprio il contrario. Cioè: ad essere sostanzialmente fighetto, un po’ di sinistra perbenista, un pochettino ipocrita, con una concezione sacristica di una morale superiore e politically correct mi pare invece il post. Con il suo criticare gli scienziati cattivi, al soldo delle multinazionali cattive, che vogliono fare i profitti cattivi contrapposto al cibo “eticamente” puro (“le mele che crescono sugli alberi” “più contadini e meno multinazionali”).Curioso!
E’ più una questione di “atmosfera” (per dire così; peraltro nell’atmosfera dissaporiana mi ci trovo bene, riesco almeno in parte a esercitare le mie doti di rompiballe, a volte anche pesante) che di reale sostanza. Il “profilo” che ho tracciato è più un’ipostatizzazione vagamente satirica, e come tale più ideale che reale.
O non ho capito cosa intendi o mi hai fatto una “supercazzola” stile Amici Miei!
Intendo dire che è un po’ una mia proiezione mentale. E spero che non mi stia leggendo il mio vecchio professore di filosofia…
no, ha fatto più un Milton model in stile supercazzola
A me sovviene un’altra riflessione. Non c’è niente di male, anzi ben venga una certa passionalità (anche quella fighetta) su questi argomenti. Le tradizioni, il territorio, il prodotti tipici, “la nostra agricoltura contadina” e quella dei paesi in via di sviluppo, la biodiversità, multinazionali buuu, agricoltura industriale buuu. Pazienza (non troppa però) anche su posizioni che sono il frutto di disinformazione o di scarsa comprensione della realtà delle cose.
Tuttavia si fa fatica a tollerare la palese contraddizione e l’ipocrisia del benpensante che, dichiarandosi fedele di una certa concezione delle cose di questo mondo, strilla nei confronti di certe posizioni “riprovevoli” e tace su altre altrettanto riprovevoli per quello spirito.
Gli OGM? OGM = monocoltura = sfruttamento delle risorse = allevamenti intensivi = inquinamento, emissioni gassose, insostenibilità ambientale. Poi, su questo bel sito, accanto agli strepiti contro questa devastante minaccia per l’umanità ti ritrovi un lungo, bellissimo, godurioso, succulento, libidinoso post sulla carne alla brace, che non invoglia certo alla morigeratezza che molti ambientalisti invocano nel consumo di quel costosissimo (dal punto di vista ambientale) cibo. In questo caso, però, nessuna (gratuita) polemica.
Forse sono io che non ho capito: ma ci stiamo prendendo in giro?
Sono un paio di giorni che rileggo questo post, e mi frullano in testa con insistenza un paio di questioni. Perché non è la recensione di un libro, né la presentazione di un ennesimo dibattito sugli ogm, magari con nuovo materiale per discuterne.
È un manifesto di tifoseria, la partita si chiama Tomacelli-Bressanini, e Tomacelli è anche il campionato, l’arbitro e il tifoso che squalifica in partenza l’avversario dandogli del venduto, dell’imbroglione e del futile (lo scienziato inutile a sé e alla scienza).
Il modo in cui è presentato il post lo rende per me indegno di una discussione su altro che non sia il linguaggio con cui è offerta ai lettori; lettori e commentatori in un tale contesto inoltre sembrano solo pedine inutili, inutili quanto il contributo dell’interlocutore, di cui vengono privati fin dall’inizio.
Mi chiedo pure se non bruci ai redattori di Dissapore la calunnia di venduti quando viene rivolta a loro stessi, se per tutti gli altri, e come pezza d’appoggio per una tesi, qualsiasi essa sia, secondo le occasioni, calzi invece a pennello.
Qualsiasi idea si avesse intenzione di portare avanti, non era solo utile coinvolgere Bressanini, ma necessario concedergli un terreno di replica, invece di “smascherarlo” e di gettarlo subito via in un secchio. Soprattutto quello che poteva offrirci lui poteva essere una risorsa del contraddittorio e del dialogo, che andava ottimizzata e non sprecata; perché quello che si fa con il cibo dovrebbe essere fatto con coerenza anche con le parole, e dietro le parole, con le persone.
Mi rifiuto di pensare che il contributo dello scienziato venduto vada bene solo quando parla di “additivi”, di cotture a bassa temperatura, di peperoncini.
Per me esiste ancora una differenza politica tra i linguaggi, esiste questa benedetta differenza basata anche sul modo di esprimersi, e non mi sento ancora condannato a fare da spettatore passivo alla rissa, nella quale vince chi butta fuori per primo l’avversario perché non è in grado di offrirgli un terreno di scontro congeniale, adatto, o delle regole di confronto, perché neppure lo presenta degnamente. Stiamo parlando della capacità di dare a tutti gli altri anche degli strumenti per fare chiarezza, oltre alle chiacchiere e a materiale per l’ennesima fiction.
Tornerà spesso come uno slogan la distinzione fittizia tra le donnicciole moraliste e i maschioni coi coglioni grossi così che parlano come i grafiti dei cessi pubblici. Che faccia piacere a Farina che tutto si livelli sul “politicamente scorretto” leghista, non mi sorprende; che si porti avanti uno stile di linguaggio non popolare o popolaresco, ma becero, da analfabeti, da tifosi in curva, e che ci si aggrappi con tutti gli artigli perché è ormai una formula vincente per ottenere consenso, voti e fortuna, dal basso, dall’alto, da destra e da sinistra, non mi meraviglia né mi scandalizza più neanche questo.
Sono tecniche per azzittire l’avversario a cui ci abituano ogni giorno. Si vuole proprio portarci a questo: usarle allo stesso modo per parlare di qualsiasi cosa, in modo tale che tutti i discorsi ci rendano complici della stessa ignoranza.
Ecco, appunto!
Eh, signora mia!
Ti voglio bene uguale eh.
Confesso la mia ignoranza in materia per cui non sono in grado di esprimere giudizi tecnici a favore di uno o dell’altro.
Sulle questioni di fondo, di principio, che hai molto ben spiegato, caro Chefclaude, sono perfettamente d’accordo con te.
Antonio Tomacelli ha semplicemente ragione. La storia che gli ogm risolverebbero qualsiasi problema e che cancellerebbero senza chimica qualsiasi patologia ha stancato anche me. Se la mettiamo poi sulle bugie dovremmo fare minuziosamente la conta di chi tra i pro e i contro ne dice di più, aggiungendo ovviamente tra queste anche l’omissione di dati e soprattutto episodi significativi.
Chiudo rivendicando il diritto di non vedere i miei campi inquinati dai geni delle coltivazioni ogm altrui (finitela di prenderci in giro perché il rischio è enorme). Le fasce di rispetto intorno alle piantagioni ogm sono solo zone di contaminazione e di traserimento dei geni esogeni come del resto tutto il campo dove non vegeta solo la coltivazione scelta.
Ero in viaggio e ho letto poco poi un amico mi ha segnalato questo intervento di Tomacelli, roba da setta religiosa, e allora, senza ripetere tutta la solfa dico che gli argomenti del caro Antonio li trovo falsificanti e ideologici.
Come al solito chi ragiona sugli OGM o si schiera per il no a prescindere ( viva Totò) oppure è al soldo delle multinazionali.
Con piacere vi dico che preferisco le multinazionali a questi toni e questi argomenti.
bravo direttore. La sua posizione e’ netta, invece quella del signor tomacelli e’ arrogante e democratica solo a parole. bastonate a tutti ma non a caso a te direttore non ha neanche risposto, uno cosi’ a Napoli lo chiamano guappo di cartone.
“The issue of trust and public acceptance of biotechnology has been highlighted by the debate over the acceptance of GM technologies….. Despite the introduction of rigorous science-based risk assessment, this discussion has become highly politicized and polarized in some countries, particularly those in Europe. Our view is that genetic modification is a potentially valuable technology whose advantages and disadvantages need to be considered rigorously on an evidential, inclusive, case-by-case basis: Genetic modification should neither be privileged nor automatically dismissed.”
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/327/5967/812
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/327/5967/812/T1
L’articolo è interessante, grazie per la segnalazione, però è meglio leggerlo tutto, non solo il summary.
“The goal is no longer simply to maximize productivity, but to optimize across a far more complex landscape of production, environmental, and social justice outcomes”
Ne riparleremo, stia tranquilla.
Noto che il l’esperto fitopatologo Tomacelli si astiene dal commentare le mie rozze considerazioni fitopatologiche. Sarà impegnato senza dubbio a salvare le banane del mondo.
Comunque, siccome da contadino che fa veramente il contadino sono anch’io interessato da sempre al “complex landscape of production, environmental, and social justice outcomes”, sto tranquillo anch’io e resto in attesa.
A parte che il pensiero unico su questo blog è bandito, ma poi chi l’ha detto che chi difende l’ambiente deve essere per forza vegetariano? Che t’hanno fatto le verdure di male? Io mangio carne, ma cerco di non esagerare, per me una volta a settimana è già tanto. E se me la volessi mangiare cotta alla brace, che male c’è?
Infatti non c’è niente di male. Però non prendiamoci in giro. Seguiamo questo tema da troppo tempo e non ci sfuggono dunque certi dettagli. Non può essere che uno si schieri così apertamente contro le colture GM, che parli di “ottimizzazione delle risorse” per risolvere i problemi alimentari del mondo e che al contempo faccia lo gnorri sul fatto che “il crescente consumo di carne e di alimenti di origine animale nel mondo rappresenta un grave motivo di preoccupazione in tema di sostenibilità ambientale” (il virgolettato è mio, tanto per enfatizzare). Perché questo è un problema serio, altro che banane. Ma davvero.
Non si può essere contro gli OGM ed ignorare le prese di posizione (mi viene in mente un nome, Marcello Buiatti) di chi afferma robe del tipo “gli OGM hanno favorito l’espansione della coltura della soia in Argentina, che serve per gli allevamenti di animali in Cina, tutto questo è insostenibile quindi abbasso gli OGM”, che poi è il paradigma di quello che il vostro amato Carlin Petrini sostiene da sempre.
Delle due l’una. O si diffonde con forza e convinzione, senza ambiguità, una cultura che disincentiva il consumo di alimenti di origine animale (i tripudi di porcelli squartati vanno dunque condannati), oppure si riflette su cosa si può fare per rendere sostenibile una produzione di quel tipo di alimenti che soddisfi consumi inevitabilmente crescenti.
Cmq, tutto questo discorso non c’entra nulla con la difesa anticrittogamica del banano. In attesa di cortese riscontro, porgo distinti saluti.
E’ quello che ho fatto notare anche io a Tomacelli, il quale ha riportato il link a quel sunto di Science per trarne forza per le sue argomentazioni anti-OGM, mentre in realta’ l’articolo, anche nella forma riassunta, ritiene gli OGM utili sotto molti punti di vista, sia economici che ambientali, lamentandosi piuttosto dell’eccesso di burocrazia per i processi di approvazione, con il risultato di mettere in mano la ricerca OGM alle “odiate” ditte sementiere, invece che alla ricerca pubblica, che e’ difatto l’effetto piu’ perverso di tutta la faccenda (ci si lamenta che si facciano OGM per il profitto di Monsanto e compagnia e poi si fa di tutto per bloccare la ricerca pubblica).
L’unico argomento a suo favore rimane quella pronunciazione sul fatto che gli OGM non sono sufficenti a salvare il mondo, ma come ho gia’ avuto modo dire, lo scopo di un OGM e’ di migliorare una pianta ai fini agricoli, e non quello di salvare il mondo. Se qualcuno lo afferma, ovviamente sbaglia grossolanamente, e questo vale per qualunque cosa che possa essere definita tale.
La questione si presta a tanti spunti interessanti, come si vede anche dal numero di commenti, peccato volerla buttare in caciare fin dall’inizio privandoci della testimonianza di uno come Bressanini, che giustamente si e’ sentito attaccato in modo molto forte e sul piano personale, cosa ancora piu’ sgradevole.
A me sembra che questa materia venga discussa in modo un pò superficiale. Mancano le testimonianza di persone che possono approfondire davvero l’argomento dal punto di vista scentifico.
Hanno ragione Chefclaude e Bonilli. Alla fine, meglio le multinazionali che i talebani. E gli attacchi personali, indegni
della pur giovane storia di Dissapore.
Insomma, Tommacosa, chiedi scusa..
Io penso che il dibattito sarebbe stato molto più proficuo e sarà molto più proficuo se lo liberiamo dai personalismi. Si sarebbe potuto fare un dibattito simile senza personalizzare il bersaglio. Avremmo potuto parlare del tema importantissimo e complicatissimo senza additare e “criminalizzare” l’autore di un singolo libro.
Oh, sia chiaro, a me che sono un vetero comunista trinaricciuto i processi politici ed i plotoni d’esecuzione pronti a sparare all’ordine del Commisario Politico al fronte son sempre piaciuti tantissimo……non è vero, sto scherzando, non mi sono mai piaciuti, per niente. Anzi le presunte verità, rivelate con violenza mi hanno sempre un po’ spaventato ed infastidito; quindi facciamo attenzione a non cascarci.
.
Ma veniamo al tema. Il mio carissimo amico, l’Ing. Giorgio Bergamini, l’uomo del pane, è criticamente a favore degli OGM. Voi penserete:” e chi se ne frega!”. Invece dovrebbe fregarvene perchè pur se uomo di scienza e di tecnica mi ha introdotto all’uso delle farine integrali biologiche da grani antichi, alla panificazione con lievito madre, all’utilizzo delle erbe spontanee e di quanti più prodotti naturali sia possibile. Molti forse troveranno strano questo dualismo, io invece lo trovo corretto ed illuminista. Il progresso scientifico, non deve essere demonizzato, al contrario deve essere favorito e guidato. Guidato dal dibattito scientifico e popolare, dal continuo scambio dialettico fra favorevoli e contrari.
Si, le parole sono importanti ed il loro corretto uso può sottendere a molti discorsi e percorsi: “dibattito scientifico e popolare” e “scambio dialettico” mal si conciliano con i processi al fronte (anche se virtuale).
.
Ciao
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Ma come si fa a scrivere un articolo del genere???
senza il minimo controllo delle proprie emozioni!?!
Non voglio stare a sindacare se l’aspetto scientifico sia corretto o sbagliato anche perché non ne ho competenze sufficienti ma lo stereotipo dello scienziato al servizio delle multinazionali mi pare quantomeno banale!
Scambiare la libertà d’espressione con la libertà di insultare è comunque in linea con chi non sa contenersi quel tanto che la vita nella società dovrebbe richiedere!
Quindi: dissapore ADDIO!
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Uno dei cavalli di battaglia di molti “cultori” del “naturale” è il principio di precauzione. Se l’umanità l’avesse seguito -perchè per fortuna non lo segue neppure oggi – come vorrebbero certi integralisti, l’uomo sarebbe morto dentro le caverne. Per precauzione non sarebbe mai uscito fuori. Sarebbe morto dentro terrorizzato dall’incognito e schiacciato dalla “precauzione”. Anche Dante non sarebbe vissuto e non avrebbe scritto “fatti non foste per viver come bruti, ma per conseguir virtute e conoscenza”.
Un’ultima piccolissima osservazione: cosa centra da un punto di vista logico il fatto di mangiare con le gambe sotto il tavolo “slow food” con una fragola “ogm”. La fragola OGM la posso apprezzare sia che la mangio dal MacDonald sia che la mangio nell’Agrituriismo più allettante di tutta Italia o nel ristorate più raffinato in compagnia di una bella donna!
Per millenni ha vissuto senza scienza e quindi anche senza armi, mine e bombe atomiche e ciò nonostante è uscito eccome dalle caverne e s’è nutrito e riprodotto fino ai giorni nostri, altrimenti tu mica ci saresti.
Cosa voglio dire? Che sia in questa società che in quella primitiva si riusciva lo stesso a campare, là magari venivi sbranato da un mammifero gigante, qua da auto, bombe e proiettili.
Io penso che sia nella natura che nella società la vita sia dura, però qui quando qualcuno ti dice che fa qualcosa per te e l’umanità, in realtà pensa al proprio patrimonio!!
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Il problema di questo articolo è che è più fazioso di quelli di Bersanini. Con il quale non mi trovo per niente in accordo su quanto riguarda gli OGM solo per un piccolo fattore, io non ho stima del genere umano e so per esperienza che quando si esce di laboratorio tutte le teorie di Dario, che sono reali, soccombono davanti al dio soldo …quindi l’OGM diventa pericoloso perché fuori controllo e chi conta avrà interesse a nascondere i problemi, non perché le tecniche OGM non possano di per se essere utili sotto controllo per risolvere dei problemi o sintetizzare particolari proteine o sostanze.
Tornando alle banane, il problema è che tutte le banane discendono da clonazione di un unica varietà …..manca la biodiversità e questo non permette alcuna difesa dal parassita. Dovremo selezionare altri cloni, incrociare con altre piante della famiglia …in sostanza fare degli OGM naturali per venirne fuori. Ma avremo risolto veramente il problema? O saremo punto e a capo tra qualche anno visto che per accontentare i gusti omologati di mezzo mondo torneremo a scommettere su una sola varietà.
E’ un peccato leggere una “recensione” tanto di parte e cosi’ evidentemente offensiva nei confronti dell’autore del libro.
Sconcertante.
Stefano.
Per millenni l’uomo ha vissuto senza scienza e quindi anche senza armi, mine e bombe atomiche e ciò nonostante è uscito eccome dalle caverne e s’è nutrito e riprodotto fino ai giorni nostri, altrimenti mica saremmo ancora qua!
Cosa voglio dire? Che sia in questa società che in quella primitiva si riusciva lo stesso a campare, là magari venivi sbranato da un mammifero gigante, qua da auto, bombe e proiettili.
Io penso che sia nella natura che nella società urbana, industrializzata, la vita sia dura (là sicuramente più emozionante e vitale), però qui quando qualcuno ti dice che fa qualcosa per te e l’umanità, in realtà pensa al proprio patrimonio..ai vecchi tempi c’era il Matriarcato, cosa completamente diversa, leggete le scoperte di Maria Gimbutas!
Le risposte sono tutte interessanti, e chi piú e chi meno,toccano una bella realtá, la nostra…. una realtá non dimentichiamoci,fatta
di mamme e papá, che dicono ai figli di studiare, di diventare professori,medici,e quant´altro.Questi i: “Genitori RESPONSABILI”;
poi ci sono i secondi quelli appartenenti al gruppo:”GRANDE-FRATELLO”: mi spiego quelli che auspicano che i figli si sposino con dei miliardari; o peggio ancora diventino tutti attori, veline e via discorrendo.Badate nelle mie parole non c´é alcuna descriminazione,ogni persona ha diritto di avere e coltivare i propi sogni. Peró una piccola osservazione vorrei farla, visto che da quando io ricordi, non ho mai sentito un genitore dire:sapete mio, figlio é cosí intelligente!!! Spero propio diventi contadino, e si metta a coltivare i campi in modo biologico;e né tantomeno qualche mamma che racconti con vanto signora: lo sa mio figlio finalmente,ha coronato il suo sogno fa il garzone dal panettiere giú all´angolo.Cosa voglio dire senza fare polemica: Per fare o acquistare un buon prodotto; per far si che” scenziati corrotti e non corrotti,che siano o non siano a servizio delle multinazionali”.E quí mi soffermo un attimo e metto due punti:”P.S.” Prima di fare dibattiti non sarebbe meglio chiedere in giro,quanti giovani sono disposti ancora a lavorare la terra? E aggiungerei ancora cosentitemi, quante persone sono disposte ad imparare ad acquistare,il raccolto biologico, riconoscendolo tale? – Chiudo dicendo questo:sapete che per acquistare un buon vino: bisogna, anche conoscere bene il propio territorio; e non solo geograficamente ma anche da un punto di vista geologico; perché il suolo la roccia madre, il substrato argilloso,o la pietra lavica ecc.. conferiscono,insieme ai fattori climatici sui caratteri del prodotto finale.Ovviamente l´esempio, vale per tutto pasta, pane e quant´altro. Scusatemi io non sono per chi dice meglio gli
“OGM”; o per chi dice no agli “OGM”; io sono per una societá meno “GRANDE – FRATELLO” e piú responsabile ed informata,allora prima di chiedermi come va a finire magari fumando una bella “pipa”:
MI CHIEDO AD ALTA VOCE:( Quanti Produttori,o Panificatori,siano in grado di fare a meno di additivi o miglioratori;per confezionare il propio prodotto?)- E quanta gente sia in grado di distinguere un pomodorino di montagna,con un pomodorino vesuviano;o peggio ancora un pomodorino “OGM” da uno naturale;al momento dell´acquisto?Signori vi lascio con questa provocazione “Meditate gente Meditate”. Éstato un piacere a presto!!!