Ricordate la disputa vegetariani-carnivori e l’idea del New York Times di indire un concorso in cui i secondi convincessero i primi a non demonizzare il consumo di carne con ragioni etiche? Sì, la ricordate visto che il dibattito si infuocò così tanto da finire in moderazione. Ecco, la giuria – composta tra gli altri dall’istituzione vegetariana Jonathan Safran Foer, l’autore dell’amatissimo “Se niente importa” – si è espressa. Onore e lode al carnivoro illuminato Jay Bost, ex vegetariano, poi vegano e ora consumatore coscienzioso di carne.

Le argomentazioni di Bost non sono affatto banali.

“Le ragioni etiche per non mangiare carne sono ovvie: gli animali sono allevati e uccisi crudelmente, il grano necessario per nutrirli potrebbe essere usato per chi muore di fame, le risorse per il pascolo causano deforestazione e mangiando carne si è complici di un atto omicida. Ad eccezione dell’ultima argomentazione, però, nessuno degli aspetti elencati è implicito nell’atto del mangiare carne… quindi mangiarla in certe circostanze può essere etico e in altre no. Lo stesso vale per il mangiare verdure. Tofu e grano possono essere coltivati in condizioni etiche o non etiche”.

Bost prosegue approfondendo la sua idea di etica applicata alla coltivazione e alla produzione di massa, all’impatto ecologico e alle condizioni socio-culturali (“mangiare carne se si vive nelle secche e sterpose praterie dell’Arizona è la cosa più etica che puoi fare”) per chiudere con la sua personale visione di cosa sia etico o no, finendo anche per farsi prendere la mano da un certo impressionismo eccessivo.

Ma lo spunto è interessante: l’etica è davvero una prerogativa dei vegetariani? Dei carnivori? O attraversa entrambe le scelte trasversalmente per poi finire in ogni campo della nostra vita?

Al tutto aggiungerei, se questa etica, gridata con forza (e talvolta narcisismo morale) non sia una conquista di specifici  contesti sociali, come quello dei benestanti lettori del New York Times. E’ il solito discorso del “puoi scegliere se mangiare bio, slow ecc solo se ne hai le possibilità” ed è un discorso che puzza indubbiamente di retorica, ma che lascia aperto un interrogativo.

Fosse mai che i vegetariani – e non solo loro ovviamente – a furia di struggersi per l’ambiente, gli animali e la nutrizione si siano dimenticati dell’equazione l’uomo, la dignità e la sopravvivenza? E proviamo a non finire in moderazione, questa volta.

Aggiornamento delle 9:53: abbiamo cambiato l’immagine del post.

[Crediti | Link: Dissapore, New York Times, immagine: New York Times ]

commenti (144)

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  1. Avatar esp ha detto:

    mangiando carne si è complici di un atto omicida

    Che sciocchezza: “omicidio” significa uccidere una persona, e, a mano di non essere cannibali….
    Ecco, questo è un uso terroristico di un termine improprio.

    1. Avatar gio ha detto:

      Ma infatti. Piuttosto, sono indecisa se definire ributtante la poltrona di carne della foto o se domandarmi quanto potrebbe essere buona passata sulla griglia.

    2. Avatar carlo59 ha detto:

      perfettamente d’accordo con voi. Adesso aspettiamo i fanatici di turno che pero’ ammazzarebbero 10.000 scimmie pur di non beccarsi la polio….

    3. Avatar esp ha detto:

      Non mi sembra, così ad occhio, uno stallo adatto ad assere grigliato. Potrebbe andare per involtini al sugo di lunga cottura. 🙂

    4. Avatar gio ha detto:

      Nooooo hanno cambiato la foto!!!!! peccato, era la cosa più divertente del post! 🙂

    5. Ragazzi, il tema non è esattamente l’uso dei termini che fa il tipo americano (Bost) ma casomai la questione etica, se sia ad appannaggio dei soli vegetariani o no. E se dall’equazione non stiamo levando qualcosa. MI sembra che ormai che in certi ambienti si parli più di sfruttamento degli animali che di quello degli uomini. Guardate taglio la testa al toro e mi attribuisco una traduzione troppo spigolosa di quel passaggio che in originale usa il termine killink, non homicide così non ci si perde sulla questione. Le parole sono importanti (cit.) è vero ma a volte lo sono anche i concetti, no?

    6. Avatar quinzi ha detto:

      Non idee ,opinioni molto definite ed aspetto che il dibattito schiarisca i miei dubbi.Spero che tutte le posizioni siano rappresentate ,anche con passione e forza.Evitiamo gli insulti,perchè ,giustamente, il Direttore sarebbe costretto a chiudere il dibattito.

    7. Avatar esp ha detto:

      Ok, se però si usa impropriamente un termine che stabilisce un parallelo fra gli animali e gli esseri umani non è che lo si possa ignorare semplicemente glissando.
      Quanto al problema etico, non è chiaramente appannaggio dei soli vegetariani (che immagino sia termine usato per indicare prevalentemente i cosiddetti vegani). Est modus in rebus, certo, per cui, anche da parte degli onnivori si può discriminare se mangiare o no un certo tipo di carne animale, ma da qui a sentirsi complici di una “uccisione” ce ne corre.

      E comunque, sì, sono paturnie di persone che hanno perso (o non hanno mai avuto) un reale contatto con la “natura” (termine vago ma sufficientemente omnicomprensivo) di cui si dicono paladini.

    8. Avatar quinzi ha detto:

      Rassicuro tutti ho controllato sul dizionario, paturnie no è una parolaccia. :))

  2. Avatar gianluca ha detto:

    io vedo la natura come una lotta tra noi e gli animali. se noi non uccidiamo loro, loro uccidono noi, in natura non esiste la beata convivenza né tanto meno la tolleranza.
    per cui, chi si schiera incondizionatamente per la non violenza sugli animali TUTTI, sta già secondo me implicitamente mancando di rispetto alla dignità umana.

  3. Avatar dink ha detto:

    Bravo il Bost! Un vegano che si nutre (anche) di prodotti provenienti da culture intensive e con condizioni sfruttamento nel lavoro è molto meno etico ed ecologico di un onnivoro (gli unici carnivori umani sono gli esquimesi) che ogni tanto si concede una buona bistecca proveniente da allevamenti biologici di razze pregiate, e anche del contadino del terzo mondo che integra la propria dieta con latte e altre proteine provenienti dalle proprie bestie, mi sembra un’ovvietà: la base etica del veganismo è in se semplicemente un’illusione per placare propri sensi di colpa. Poi l’argomento nutrirsi di carne=complici in un uccisione assomiglia troppo all’argomento fanatico-religioso degli anti-abortisti aborto=omicidio (spero qui di non aver messo benzina in possibili flame, nel caso chiedo scusa)…

  4. Avatar vov ha detto:

    Questo articolo è esilarante. Se ne coglie il (non)senso solo in una prospettiva “ioneschiana”: l’assurdo.

  5. Avatar Niccolò ha detto:

    Ho letto l’articolo di Jay Bost e non mi ha convinto. Lui usa la natura come supporto, ed è quello che fanno anche molti vegan. Dice in pratica che mangiare mucca in alcune zone è più naturale che mangiare tofu. Ma glissa sulla parte successiva, quella dell’uccisione dell’animale, dando spiegazioni irrilevanti new age. La gran parte del suo discorso riguarda problemi di approvvigionamento, problemi che sono risolti tranquillamente dalla tecnica. Dovrebbe dire qualcosa sul perché adoperare un mezzo piuttosto che un altro ma non lo fa appellandosi a quest’idea di naturale che di fatto non risolve niente. Se mangiassi carne, direi che è vero che l’uccisione di un animale è un fatto non-etico, ma se si guarda al benessere complessivo delle specie animali che vengono allevate allora un carnivoro sta contribuendo alla sopravvivenza e alla proliferazione di specie che altrimenti si estinguerebbero per motivi non collegati necessariamente all’alimentazione. Ad esempio, la crescita demografica: noi vegetariani siamo soliti dire che senza mangiare carne ci sarebbe più cibo: più cibo equivale a più consumo di suolo e quindi a più animali in via d’estinzione.

    1. Avatar luigi ha detto:

      Uccidere un animale per scopi alimentari è un fatto non-etico? Perchè? Sicuramente è un atto cruento (e sarebbe crudele se lo facessi per altre finalità) ma, da quando l’uomo ha colonizzato il mondo ed ha scoperto che il gusto della carne è piacevole e che il suo consumo aiuta l’organismo a crescere sano e robusto, che viene ritenuto normale in ogni angolo del globo.
      Non riesco veramente a capire perchè l’equazione animale=cibo debba venire sovvertita dalle argomentazioni largamente opinabili di vegetariani e simili.
      Detto questo, sono d’accordo anch’io che bisognerebbe diminuire il consumo di carne pro-capite (per motivi di salute e di impatto ambintale), che bisognerebbe monitorare la salubrità della carne (vedi residui di antibiotici, ormoni, estrogeni e quant’altro), che bisognerebbe migliorare (e di molto) le condizioni di allevamento degli animali e così via.
      Però non venitemi a dire che l’uccisione di un animale per fini alimentari è un atto non-etico. Questa è veramente una distorsione della realtà derivante da altri abusi che l’uomo perpetra sugli animali e che vanno combattuti, ma che non tiene conto del più semplice dei fattori: l’umanità ha fame di carne. Ed è qui che bisognerebbe intervenire con dei modelli di consumo sostenibile, partendo dalla nostra società e portandoli ad esempio per i paesi in via di sviluppo che andranno ad incidere sempre maggiormente sui consumi mondiali di carne.

    2. Avatar Niccolò ha detto:

      Perchè non è necessaria. Tu puoi dire che è buona, o che è una tradizione, e sono d’accordo. Ma oggi il consumo di carne non è più necessario, nel luogo in cui viviamo. Quindi l’uccisione di un animale è dovuta a motivi che non sono legati alla nostra sopravvivenza o all’essere in salute. Però è vero che sono legati al fatto di vivere bene, e questo è un motivo per cui si dovrebbe essere tolleranti verso chi mangia carne (per noi vegetariani).

    3. Avatar dink ha detto:

      Il consumo di carne è legato alla sopravvivenza di intere culture, economie, biodiversità e sistemi ecologici: questi per me sono motivi etici più che sufficienti per consumare carne, casomai ritenessi di averne bisogno.

    4. Avatar Niccolò ha detto:

      Su economie e culture sono d’accordo. Anche la guerra sostiene economie e culture, però la giudico una sciagura.
      Su biodiversità e sistemi esistenti: quali? mi sembra che l’estensione delle monoculture che servono a nutrire gli animali produca l’effetto opposto. Gli escrementi che provengono dagli allevamenti fanno lo stesso. La pesca impoverisce i mari. Etc.. Ovviamente tu dirai: ma è perché si mangia carne in quantità sbagliate. Si, ma questo sostiene le economie e le culture. Quindi il tuo discorso mi sembra contraddittorio.

    5. Avatar dink ha detto:

      Guerre che sostengono culture, quali, il nazifascismo? I talebani? I signori della guerra africani? Il nazionalismo serbo? (sull’economia ti do purtroppamente ragione :-().
      Il discorso sulla biodiversità non è affatto contraddittorio e, sì, sono gli eccessi e lo spreco che causano i principali problemi, che il veganismo in sé non risolverebbe per niente se permangono i suddetti eccessi e sprechi: il prezzo da pagare finale sarebbe la scomparsa di intere razze di animali domestici, di intere culture ed economie basate sulla gastronomia e sulla conservazione di carne e pesce, sull’allevamento e pastorizia, di alterazioni di sistemi ecologici ed antropici.

    6. Avatar Niccolò ha detto:

      Come diceva Euclide: quello che può essere affermato senza prova, può essere scartato senza prova. Quindi, a meno che non troviate degli argomenti per cui mangiare carne sia etico, la discussione si può chiudere qua, perchè non porterebbe da nessuna parte.

    7. Avatar Niccolò ha detto:

      Per quanto riguarda gli allevamenti, è l’argomentazione che ho portato a favore del mangiare carne. Ti faccio presente che oggi i polli d’allevamento sono i polli broiler e tutte le altre varietà di pollo stanno scomparendo. I polli broiler sono preferiti non perché siano più salutari o più tradizionali, ma perché producono più carne. In questo momento quindi non riesco proprio a preoccuparmi del futuro degli animali d’allevamento, visto quello che l’allevamento comporta sugli stessi animali. Ma in un futuro lontano, in cui l’umanità sarà tutta vegana (seee…) penso che questi animali sarebbero reintrodotti in natura gradualmente, esattamente come gradualmente sono stati selezionati per crescere in cattività. Per quanto riguarda gli animali di cui non mi servo (i maiali), ti posso garantire che non avrebbero nessun problema anche se fossero rimessi in natura subito.

    8. Avatar esp ha detto:

      non mangiare carne è etico perché non comporta sofferenze e privazione della vita ad un essere vivente. Più di così..

      Se non provocare sofferenze o togliere la vita ad un essere vivente è alla base dell’ etica, allora dovremmo rispettare anche la vita dei ratti, e di qualsiasi altro animale il cui proliferare incontrollato minaccia la vita degli esseri umani.

      Per una parte di esseri umani anche il non mangiare carne potrebbe rappresentare una minaccia alla propria qualità della vita.

      Quindi, direi che la posizione migliore da assumere sia quella del reciproco rispetto delle scelte alimentari di ognuno, riconoscendone la intrinseca eticità.

    9. Avatar Carlo ha detto:

      trovo molto interessante la riflessione sugli istinti, però vi vedo un grosso limite: si può ammettere che mangiare (anche la carne) possa far parte di un istinto, uccidere no.
      almeno non in senso universale.

      vi sono ovviamente dei contesti specifici in cui si può collegare il concetto di uccisione a quello di istinto, ad esempio nel caso di necessità di sopravvivenza dell’individuo o della specie e a tutti i casi che rimandano a questi.

      ma non è questo il caso oggetto di esame.
      uccidere per nutrirsi non è necessario né agli individui né alla specie umana.
      forse lo può essere in Lapponia o – come dice Boost – nelle “secche e sterpose praterie dell’Arizona” ma sono riduzioni di contesto a quello che invece viene posto come un problema universale.

      inoltre volendo gettar benzina sul fuoco possiamo anche discutere sul fatto che gli istinti ci porterebbero all’incesto e al cannibalismo, cosa che avviene in effetti per molti animali non umani.

      l’etica nasce, forse, anche per mettere dei limiti a questi istinti.

    10. Avatar gianluca ha detto:

      “Ma oggi il consumo di carne non è più necessario”
      questa è un’altra distorsione. una persona che non mangia verdure potrebbe dirti che oggi il consumo di verdure non è più necessario.
      allora ti chiedo, oggi cosa è necessario?

    11. Avatar Niccolò ha detto:

      Prova a mangiare solo carne. Io mangio solo alimenti vegetali e alimenti animali derivati (uova), e vivo in salute. Dubito che uno che mangia solo carne possa dire lo stesso, ma non si sa mai. Ovviamente esistono eccezioni: i celiaci credo che debbano mangiare carne, così come quelli che hanno alcune malattie come la diverticolite. Usare queste eccezioni per giustificare il consumo di carne di una persona che può vivere in salute mangiando vegetariano è un’argomentazione illogica.

    12. Avatar gianluca ha detto:

      non hai capito, puoi mangiare solo carne pesce latte uova e frutta….escludendo la verdura, e vivi bene e in salute.
      la verdura non è necessaria per nessuno, così come non lo è la carne, non cambia nulla.
      se tu decidi di mangiare verdura o carne è solo una scelta, nessuno lo fa perchè è necessario farlo. e poi di animali ne uccidi a migliaia anche per mangiar verdura, solo che gli insetti e i parassiti non li puoi coccolare, non incutono tenerezza e mediamente non gliene frega niente a nessuno, manco ai vegani più esaltati.

    13. Avatar Niccolò ha detto:

      Beh, carino come punto di vista questo. Scegliere di mangiare la carne al posto della verdura non l’avevo mai sentita, però come ragionamento fila. Sul fatto che coltivando verzure si uccidano insetti, dipende dalla zona. se prendo una lattuga a milano, la lavo per togliere la terra, se prendo una lattuga in maremma, alla coop, la lavo 3 volte perché è piena di stronzissimi e minuscoli insettini verdi. Non sono un esperto ma immagino che sia segno che non sono stati spruzzati insetticidi (per la cronaca: avendoli visti li raccoglievo e li posavo da un’altra parte). In ogni caso, anche preso per buono il tuo ragionamento, uccido meno insetti così che con l’allevamento di carne, visto che gli animali che mangerei sono tutti vegetariani.. E generalmente mangio molte meno “verdure” o cereali rispetto a una mucca.

    14. Avatar dink ha detto:

      “[mangio] alimenti animali derivati (uova)”
      Ah, ma allora non conosci le crudeltà dell’allevamento di batteria? E le uova sono veramente necessarie oggi? Comodo fare gli etici col deretano delle galline ovaiole sfruttate! 😉

    15. Avatar gianluca ha detto:

      però vedi che alla fine per cibarti devi uccidere ugualmente animali, anche se tu fossi vegano 🙂
      in qualsiasi coltura si uccidono animali, non c’entra se sei a Milano o in Maremma, non c’entra il biologico. le colture bio non utilizzano insetticidi di sintesi ma utilizzano quelli naturali, è uguale. se non uccidi animali, saranno loro a mangiarti la tua verdura. se vuoi mangiare, devi uccidere, la natura è fatta così.

    16. Avatar Niccolò ha detto:

      Se ti importa molto questo, Gianluca, qual’è l’atteggiamento che dovresti tenere? Quello di fregartene del problema perchè “o tutto o nulla” o quello di comportarti in modo da ridurre il danno? Se fai le pulci a un vegetariano tirando fuori paradossi non è che lo porti al tuo livello. Dimostri che non è un santo, ma nel contempo mostri che lui si comporta in maniera più retta di te. A meno che tu non dimostri che mangiare la carne sia etico. E in quel caso il vegetariano non può più ritenersi più giusto/morale/etico di te, perché anche il tuo comportamento è giusto.
      Per le uova: in quel caso è necessario. Se voglio avere un’alimentazione “naturale”, non posso fare a meno delle uova o del latte, dal momento che nessun cibo vegetale contiene vitamina b12. Anche in questo caso mi comporto in maniera da ridurre il danno. Mangio un alimento animale che non necessariamente comporta la morte dell’animale o la sua sofferenza. È vero che la provoca incidentalmente, ma in quel caso trovo giusto cambiare le pratiche di allevamento, non la mia alimentazione, se trovo che sia ingiusto uccidere un animale per mangiarlo (che è diverso da uccidere un animale per mangiare..). Quanto all’allevamento, ovviamente non sono contrario.

    17. Avatar dink ha detto:

      “se trovo che sia ingiusto uccidere un animale per mangiarlo (che è diverso da uccidere un animale per mangiare..).”
      Bene, io non trovo che sia ingiusto uccidere un animale per mangiarlo, quindi il mio comportamento è etico, fine della storia. Sulle uova, beh, usa l’argomento quando un vegano integralista punterà il dito contro di te.

      P.s: su cosa è necessario o meno per l’uomo si possono fare molti discorsi, tipo che per esempio non è necessario usare un computer per commentare su Dissapore i cui componenti già inquinanti saranno probabilmente smaltiti in qualche paesello in Cina con gravi conseguenze mediche per gli abitanti (e probabilmente anche i loro animali).

    18. Avatar gianluca ha detto:

      “A meno che tu non dimostri che mangiare la carne sia etico. E in quel caso il vegetariano non può più ritenersi più giusto/morale/etico di te, perché anche il tuo comportamento è giusto.”

      per me mangiare carne è assolutamente etico e non devo dimostrarlo. un vegetariano non è mai più etico di me, dal mio punto di vista. poi dal suo sarà l’opposto, ma io non so cosa farci. se una persona si ritiene migliore di me in base alle sue credenze, io non posso farci nulla, al massimo posso ridere.

    19. Avatar Niccolò ha detto:

      Scusate, ho messo la risposta in un punto sbagliato. Riporto da sopra:
      Come diceva Euclide: quello che può essere affermato senza prova, può essere scartato senza prova. Quindi, a meno che non troviate degli argomenti per cui mangiare carne sia etico, la discussione si può chiudere qua, perchè non porterebbe da nessuna parte.

    20. Avatar gianluca ha detto:

      ne avevamo già parlato in un altro post.
      non esiste una motivazione etica per quello che è un istinto naturale, un istinto è un istinto e basta. semmai ci dev’essere una motivazione etica per sopprimere l’istinto, e non il contrario.
      per cui per me le motivazioni etiche le devono fornire solo coloro che non vogliono mangiare carne, chi la mangia non fa altro che fare ciò che naturalmente è portato a fare.
      ti sei mai chiesto qual’è la motivazione etica per cui cammini, o per cui ridi, o per cui vai in bagno? è così e basta, perchè siamo fatti cosi. non serve una motivazione etica per soddisfare i nostri istinti. l’etica serve per controllarli.

    21. Avatar dink ha detto:

      Mangiare carne non è etico, ma non lo è nemmeno non mangiarla. Fine della discussione.

    22. Avatar Niccolò ha detto:

      non mangiare carne è etico perché non comporta sofferenze e privazione della vita ad un essere vivente. Più di così..

    23. Avatar Niccolò ha detto:

      l’istinto naturale è quello di nutrirsi, non di nutrirsi di carne. E comunque l’umanità ha imparato a moderare i suoi istinti già da un pezzo. Direi che l’uomo è diverso dagli animali proprio per il fatto di ragionare e poter scegliere se soddisfare un istinto o meno. Proprio questo si sta facendo: ragionare sul fatto se sia giusto o meno nutrirsi di carne. Il fatto è che come vegetariano ho abbastanza elementi a sostegno di una scelta in tale direzione, ma non ne ho a favore del consumo di carne. Ce ne sono due che mi sembrano i motivi validi perché uno mangia carne: -è buona -c’è abituato. Ma un sostegno etico al consumo di carne non esiste. Questo è l’argomento della discussione, a quanto si vede dal titolo, e di questo sto discutendo. Voglio capire se esistono motivi per cui comportarsi da carnivoro sia giusto.

    24. Avatar dink ha detto:

      E quindi non è etico? L’etica è riferita solo agli esseri umani, è più importante il benessere dell’uomo che quello dell’animale, il resto è sentimentalismo (non da disprezzare, beninteso, ma nemmeno da sbandierare come santità).

    25. Avatar carlo59 ha detto:

      mangiare carne non sara’ etico, usare il vaccino antipolio o la chemioterapia ed essere vegano e’ quantomeno ipocrita…

    26. Avatar gianluca ha detto:

      non è vero, l’abbiamo già detto sopra.
      per cibarti, di qualsiasi cosa ti cibi, devi uccidere vite di svariati esseri viventi.
      e poi uccidere animali è per me etico semplicemente per il fatto che se tu non uccidi loro, loro uccidono te.
      una tigre che ti azzanna è etica? un coccodrillo che ti sbrana? uno squalo che ti uccide? una zanzara che ti trasmette la malaria? un serpente che ti strangola? un orso che ti assale? è tutto etico?
      la natura non è etica. si uccide per non essere uccisi, questo è il punto. per quale etica io non dovrei uccidere un bovino e mangiarmelo, se in natura un bovino mi ucciderebbe incornandomi? e un cinghiale non farebbe lo stesso?

    27. Avatar gianluca ha detto:

      “l’istinto naturale è quello di nutrirsi, non di nutrirsi di carne”

      errore. l’istinto naturale è quello di nutrirsi di TUTTO, carne compresa. rinunciare a carne e pesce va contro l’istinto.
      un bambino di 6 mesi mangia carne e gli piace pure parecchio non certo perchè è abituato a farlo o per cultura, ma solo perchè ha l’istinto di farlo.

    28. Avatar gianluca ha detto:

      “Ma un sostegno etico al consumo di carne non esiste.”

      infatti è proprio così, ma quello che non vuoi capire è che sia così non perchè non dovrebbe essere così, ma perchè è giusto che sia così.

      c’è un sostegno etico per cui ti soffi il naso?

    29. Avatar Niccolò ha detto:

      Carlo59, chemioterapia e polio: ancora una volta si parla di ridurre il danno. Il fatto che tu riesca a dimostrare che i vegani non sono completamente coerenti non cambia la tua posizione. Se riconosci che uccidere un animale non è giusto, tu sei più ingiusto di un vegano dal momento che ne fai uccidere più tu con la tua dieta rispetto a un vegano che fa la chemioterapia. Considerando anche il fatto che certi tumori sono più diffusi tra chi mangia carne e prodotti animali (me incluso). Tra l’altro io non sono un medico e quindi prendo per buone le tue informazioni. Però so che per esempio l’antipolio oggi si coltiva “in vitro” e non sugli animali (questa pratica in passato aveva creato problemi..)

      “l’etica è riferita solo agli essere umani”. Chi lo dice? Pensi che se mi mettessi a prendere a calci un cane per strada potrei usarla come argomento contro la folla di gabibbi e pseudo-animalisti isterici che vorrebbero linciarmi? 😀

    30. Avatar Niccolò ha detto:

      beh Gianluca, io mi reputo un po’ diverso da una tigre, ci sono cose che sono successe negli ultimi millenni, tipo la scrittura, la legge, lo stato che le tigri non hanno. E il fatto che possiamo giudicare quello che è giusto e non è giusto, nella misura in cui sia rilevante porta a discutere di questi argomenti. Se non la pensi così, non capisco cosa tu ci stia a fare qui. Sei qua solo per dire che non bisogna discutere su queste cose per l’istinto naturale? Inizia tu stando lontano da queste discussione. Il tuo discorso poi non solo giustifica il mangiare carne, ma qualsiasi maltrattamento immaginabile sugli animali. I gatti hanno l’istinto di giocare con le prede o di torturare i topi che catturano. Perché io non dovrei poter fare lo stesso? è un istinto sadico, chi ce l’ha dovrebbe poterlo sfogare. Poi beh, non vorrei parlare troppo d’istinto perché si sa dove si va a parare, l’istinto di cibarsi è solo uno dei tanti istinti di cui siamo dotati..

    31. Avatar dink ha detto:

      “Pensi che se mi mettessi a prendere a calci un cane per strada potrei usarla come argomento contro la folla di gabibbi e pseudo-animalisti isterici che vorrebbero linciarmi?”
      Appunto, qui è il caso in cui il benessere dell’animale è considerato più importante di quello dell’uomo, che deve essere linciato per aver maltrattato un animale: questo linciaggio è un comportamento etico o con basi etiche? O non è il prodotto un sentimentalismo portato all’estremo delle sue conseguenze?

    32. Avatar Niccolò ha detto:

      Dink: vuoi dire che se io prendo a calci un cane il mio benessere aumenta?

    33. Avatar dink ha detto:

      Se ti ha morso direi di sì.

    34. Avatar Niccolò ha detto:

      Dovrei cibarmi di animali che mi hanno morso prima? Zanzare?

    35. Avatar gianluca ha detto:

      @Niccolò
      “Sei qua solo per dire che non bisogna discutere su queste cose per l’istinto naturale?”

      no. cerca di stare più attento se vuoi seguire la discussione.
      non sto dicendo che non bisogna discutere, ma solo che per me non esistono motivazioni etiche per cui si mangia carne, al massimo possono esistere motivazioni etiche per non mangiarla.
      quindi andrebbero discusse quelle e poi se ognuno le ritiene più o meno valide decide di seguirle o di non seguirle, tutto qui.
      per me la domanda del nyt, l’etica del mangiare carne, è una domanda insoluta, perchè è completamente priva di senso.
      non esista un’etica per cui si ha un istinto, l’etica, così come la ragione, servono per controllarlo.

    36. Avatar dink ha detto:

      “Dovrei cibarmi di animali che mi hanno morso prima? Zanzare?”
      Dare calci non aumenta necessariamente il tuo benessere, anzi in genere è faticoso e basta; cibarsi da benessere, se sono cose buone (verdure, frutta, formaggi, carne, pesce) ancora meglio… E, scusa, qua nessuno ti dice cosa DEVI tu mangiare, casomai è il contrario…

    37. Avatar Niccolò ha detto:

      scusa Gianluca, ma “non mangiare carne” è il contrario di “mangiare carne”, quindi se ci sono *solo* motivi per “non mangiare carne” vuol dire che non c’è nessun motivo per “mangiare carne”, e quindi dovremmo smettere oggi stesso di mangiare carne. Così non è perché tu usi l’istinto come supporto etico per le tue decisioni. Sta bene. Ma allora non puoi dire che non servono giustificazioni per mangiare carne, perché se così fosse non saresti qui a discuterne. Io posso produrre motivi per cui respiro. Posso smettere adesso di respirare, ma riprendo subito perché è necessario per mantenermi in vita. Mangio carne perché…è necessario? io non mangio carne, proprio perché non è necessario. Se mangiassi carne lo farei perché la carne è buona, ma non perché è necessario. La prova è che vivo e sono in salute senza mangiare carne.

    38. Avatar gianluca ha detto:

      sai dove sbagli? l’istinto non è il supporto etico per le mie decisioni, ma è l’unica spiegazione razionale per cui mangio carne.
      non è una motivazione etica, è solo una spiegazione.
      “Se mangiassi carne lo farei perché la carne è buona” è la stessa cosa che sto dicendo io. la carne è buona perchè abbiamo l’istinto di mangiarla, altrimenti ci farebbe schifo.
      camminare è necessario? no, puoi vivere anche da seduto. allora perchè cammini? c’è una motivazione etica? no. c’è solo una spiegazione, cammini perchè il tuo istinto è quello.
      non ci dev’essere una motivazione etica per tutte le azioni che compiamo.
      non c’è una motivazione etica per cui mangi il pomodoro o bevi un bicchiere di birra, lo fai perchè hai voglia di farlo e basta. se ci fossero motivazioni etiche per te valide per cui sarebbe meglio non farlo, allora non lo faresti. se invece le motivazioni per te sono poco significative, allora continui a mangiare pomodori e a bere birra.
      la stessa cosa la puoi applicare al discorso carne. la mangi semplicemente perchè ti piace mangiarla e se trovi motivazioni etiche per cui non dovresti mangiarla, allora diventi vegetariano o vegano, altrimenti continui a mangiarla, ma non esiste una motivazione etica per cui lo fai, esiste solo se decidi di non volerlo fare.

    39. Avatar Niccolò ha detto:

      Beh, non sono un grosso conoscitore dell’argomento, ma mi sembra che la carne sia buona solo dopo preparazioni di un certo tipo (come la frollatura). Anche i pesci per essere mangiati crudi senza rischi devono essere congelati. Non mi voglio impelagare su una discussione su cosa sia istintivo o cosa no, anche perché sinceramente non mi interessa se mangi la carne cruda non frollata o se per caso ammazzi un animale usando le unghie. Io giudico l’uccisione di un animale qualcosa per cui sia importante produrre argomentazioni etiche, anche scarse (chessò: la caccia è giusta perché i cinghiali altrimenti devasterebbero i raccolti e una volta uccisi è giusto mangiarli per non sprecare una fonte calorica). Però se a te basta dire che segui l’istinto, e questa cosa ti va bene discussione chiusa, d’altro canto hai ragione anche te, non posso certo andare a ragionare con una tigre e chiedergli il motivo di quello che fa. Se le tigri ragionassero su quello che fanno non sarebbero animali.

    40. Avatar gianluca ha detto:

      io non mi/ti sto paragonando a una tigre, ma sto dicendo che gli animali non si fanno molti scrupoli ad ucciderci.
      quindi io non mi faccio scrupoli ad uccidere loro. e per questo non trovo motivazioni etiche valide per cui non dovrei farlo.

    41. Avatar Niccolò ha detto:

      nella mia zona non ci sono molti animali mangiatori di uomini, zanzare a parte.

  6. Avatar quinzi ha detto:

    Generalmente i (grandi) Santi sono stati prima dei gran peccatori.Bost sembra fare il percorso inverso e mi sembra più confuso di me.Detto questo,il cibo,come si produce,cosa produrre,come distribuirlo,ecc… ha a che fare non solo con l‘economia ma anche con l‘etica(qui usata come morale) e chiaramente con la politica.Poi ancora non me la sento di specificare,di entrare più nel merito.Invito tutti(ma prioprio tutti) a esprimersi.

  7. Avatar alda ha detto:

    Grande Nicolò… dalla foto sembri molto giovane ma dimostri di avere più cuore e cervello di tanti cosiddetti adulti..

    1. Avatar carlo59 ha detto:

      Nicolo’ che parla al leone e dice : non mangiarmi, non e’ etico. Tu sei vegano a tua insaputa….

    2. Avatar dink ha detto:

      Quello della foto è Justin Bieber! E già solo per quello sorvoliamo sul cervello… 😉

    3. Avatar Niccolò ha detto:

      Beh dai un po’ di ironia :D. L’email che uso era associata a un account di un sito che per chi non metteva un avatar appioppava justin bieber. Per polemica ho tenuto la foto.

    4. Avatar dink ha detto:

      Mi riferivo naturalmente al cervello di Alda… 😉

    5. Avatar Niccolò ha detto:

      Non conoscere justin bieber è un segno più che buono, quindi le stavi facendo un complimento!

  8. Avatar esp ha detto:

    non mangiare carne è etico perché non comporta sofferenze e privazione della vita ad un essere vivente. Più di così..

    Se non provocare sofferenze o togliere la vita ad un essere vivente è alla base dell’ etica, allora dovremmo rispettare anche la vita dei ratti, e di qualsiasi altro animale il cui proliferare incontrollato minaccia la vita degli esseri umani.

    Per una parte di esseri umani anche il non mangiare carne potrebbe rappresentare una minaccia alla propria qualità della vita.

    Quindi, direi che la posizione migliore da assumere sia quella del reciproco rispetto delle scelte alimentari di ognuno, riconoscendone la intrinseca eticità.

    1. Avatar Niccolò ha detto:

      Esp: direi di no. Il motivo per cui ho detto che non mangiare carne è etico è che “non mangiare carne non è necessario per vivere in salute”. Se fosse necessario per vivere in salute (caso di un celiaco, anche se non so bene come funziona..), allora lo troverei giusto. Ho riconosciuto che mangiare carne serve per molte persone per vivere bene. Così come bere alcolici, giocare ai videogiochi e moltre altre cose che facciamo pur non essendo necessarie. Non posso criticarle per questo. Ma questo non fa del mangiare carne una cosa necessaria, né una cosa giusta. Io non faccio leva su questo per convincere una persona a non mangiare carne. Piuttosto cerco di fargli vedere (con il mio “stile di vita” e la mia cucina) che si può vivere bene anche senza mangiare carne. Se poi resta della sua, pace, non credo che sia necessario che tutti abbiano la stessa dieta o lo stesso stile di vita (anzi). Però qua si parla di etica. Da questo punto di vista non posso dire che mangiare carne sia giusto.

    2. Avatar esp ha detto:

      Da questo punto di vista non posso dire che mangiare carne sia giusto.

      E tu non lo dire, mica nessuno ti obbliga

  9. Avatar Alessandro84 ha detto:

    Se non mangiassimo carne, per non parlare di latticini e uova, dovremmo coltivare ogni francobollo di terra esistente al mondo, con le conseguenze che possiamo immaginare.

    1. Avatar mdr ha detto:

      Hai detto una sciocchezza. Manzi maiali e polli vengono nutriti con soia mais frumento ecc., tutti alimenti che potrebbero sostentare l’uomo. E’ quindi vero il contrario: se tutti mangiassero la quantità di carne che viene consumata nel mondo occidentale sarebbe necessaria una quantità di terreno il 67 per cento superiore a quella disponibile sul pianeta.

    2. Avatar Anonimo codardo ha detto:

      [citation needed]

    3. Avatar mdr ha detto:

      Riportato in Peter Singer e Jim Mason in Come mangiamo (The Way We Eat. Why our Food Choices Matter, 2006); da Vaclav Smil, Feeding the World: A Challange for the Twenty-First Century, MIT Press, Cambridge, MA 2000, p.145; Vaclav Smil, Eating Meat:Evolution Patterns and Consequences, in Population Development Review, 2002, vol.28, p.619.